× Konspiraatio-keskustelussa tutkitaan politiikkaa ja maailmanmenoa. Vilunkimeno joutuu koville.

BUK-ohjus

Lisää
08.01.2019 18:19 #42629 : juppe
Vastaus käyttäjältä juppe aiheessa BUK-ohjus
Tollasia tyyppejä kannattaa houkutella jos haluaa tehä rahaa mainoksilla, koska niiltä tulee paljon latauskertoja ja ne hommaa lisää kävijöitä haukkumalla muita keskustelijoita muualla. Pitää vaan sulkee sivusto sellasilta, jotka käyttää adblokkereita.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.01.2019 11:05 #42633 : KimmoK
Vastaus käyttäjältä KimmoK aiheessa BUK-ohjus
Jukkiksen perättömiksi todetut jutut sopii hyvin VastaValkean MH17 artikkeleiden sekaan.

VastaValkea ehkä haluaa olla maan johtava disinformaatio -sivusto?

*** MH17 tutkimusta harrastava ammattimainen tekninen asiantuntija. ***
Jos mielestäsi kirjoitan asiaa MH17 tapauksesta, sano se tai anna kiitos:
www.sinikivi.com/foorumi/konspiraatio/18225-buk-ohjus?start=495#40866

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.01.2019 12:24 #42634 : KimmoK
Vastaus käyttäjältä KimmoK aiheessa BUK-ohjus
at Jukkis
> kyl tästä vähän salaa ylpee on.

Mihinkäpä sinä karvoistas pääset.

>ei epäilystäkään kuka kohta tänne kirjoittaa sen miljoona vastinettaan "virheistä jota jutusta löysi".

Olen virheesi ja valheesi käynyt läpi tässä ketjussa. Kertaaminen on turhaa. Me kaikki sen tiedämme.

>Joka tapauksessa ainoa uusi juttu episodissa on viime aikoina ollut tuo sarjanumero. Sekä hollantilaistutkimus että surullisenkuuluisa JIT nojaa siihen BUK-palaseen joka löyty turmakoneen läheltä.

Eikä nojaa.
Rikostutkinta kertoi että ohjuksen moottorin osa löytyi turman tapahtuman alueelta.
Heillä ei ollut varmuutta liittyykö se MH17 tapaukseen.
www.om.nl/onderwerpen/mh17-crash/@103196/update-criminal-0/

> No nythän se on selvitetty että ko. ohjus siirrettiin jo neuvostoliiton aikana 1986 ukrainaan ja ukrainan itsenäistyttyä se jäi ukrainan armeijalle jota se on ollut kaikki nämä ajat.

Venäjä kertoi että heidän tietojensa mukaan kyseinen palanen kuului 9M38 ohjukseen joka toimitettiin nykyisen Ukrainan alueelle 1986.
Heillä ei ole mitään tietoa ohjuksen liikkeistä sen jälkeen.
Rikostutkinta tutkii Venäjän tiedot jos Venäjä ne joskus toimittaa.

> Joka tarkoittaa että epätodenäköisemmin ukraina itte käytti buk-ohjusta mutta todennäköisemmin että sen on ukrainan armeija räjäyttäny jossain ja kiikuttanu palasen turmakoneen liepeille.

Alue oli kapinallisten hallussa.
Koosteeni kyseisestä ohjuksen osasta:
static-sls.smf.aws.sanomacloud.net/tiede.fi/s3fs-public/styl...n_comment_image/11-rakettimoottori_1.png

>palasen olisi pitänyt pudota jo 5-8km ennen turmakoneen putoamispaikkaa.

Missään ei ole kerrottu mistä ohjuksen moottorin osa on löytynyt.
Huhu kertoo että se on ostettu paikallisilta.
Jos osa olisi syyllisestä ohjuksesta, sen olisi luullut löytyneen noin 3-4km pohjoiseen siitä mihin ohjaamo putosi.
Samalta alueelta mistä löytyi BUK piirikortti.

*** MH17 tutkimusta harrastava ammattimainen tekninen asiantuntija. ***
Jos mielestäsi kirjoitan asiaa MH17 tapauksesta, sano se tai anna kiitos:
www.sinikivi.com/foorumi/konspiraatio/18225-buk-ohjus?start=495#40866

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.01.2019 12:29 #42635 : KimmoK
Vastaus käyttäjältä KimmoK aiheessa BUK-ohjus
Tuolla on vielä rikostutkinnan vastaus venäjän kertomaan tietoon:
www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@104053/reaction-jit-to/

*** MH17 tutkimusta harrastava ammattimainen tekninen asiantuntija. ***
Jos mielestäsi kirjoitan asiaa MH17 tapauksesta, sano se tai anna kiitos:
www.sinikivi.com/foorumi/konspiraatio/18225-buk-ohjus?start=495#40866

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.01.2019 13:26 #42636 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa BUK-ohjus
"Olen virheesi ja valheesi käynyt läpi tässä ketjussa. Kertaaminen on turhaa. Me kaikki sen tiedämme"

Tottahan se. Minäkin olen jo oppinut että sinulla on suorastaan ilmiömäinen kyky kehitellä vastaväitteitä niin isoihin kuin pieniinkin faktoihin. Olet suoranainen vastaväitekone. Tekniikka perustuu tietenkin luovuuteen jossa sylki suuhun tuo kaikenlaisia vastaväitteitä mutta ei se ylimaallinen lahja silti ole - kuka tahansa osaa kehitellä vastaväitteitä mistä tahansa. Faktojen puolestahan ne ei tietenkään nojaa kun villiin mielikuvitukseen. Sitten voi jälkikäteen aina sanoa kumonneensa esittäjän väittämän. Vaan eihän se näin mene. Vastaväitteissäkin on hyvä olla perusteensa.

Kun joku 1100-luvulla väittää maapalloa pyöreäksi litteän sijasta ja koettaa korvata vanhan tiedon uudella niin aina on joku hyväkäs joka kumoaa tämän uuden tiedon vetoamalla litteän maan auktoriteetteihin ja siteeraamalla näitä. Näin seuraa johtopäätös että maapallo on ja pysyy litteänä.

Toinen minkä olen pannut merkille että olisit aikas heikoilla näissä jutuissa jos bellingcat -aineisto jätettäisiin jutuistasi pois. Tällä viitaan myös siihen toiseen whathappenedtoflight -sivustoon. Molemmat ovat valesivustoja. whathappened -sivusto on pelkkä vastaväitesarja -sivusto ja bellingcat taas... pr-yritys jonka tehtävä on luoda väärennettyjä valokuvia kaikenlaisiin tarpeisiin. Sitä ei voi käyttää minkäänlaisena keskustelupohjana

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.01.2019 14:07 - 09.01.2019 14:32 #42637 : KimmoK
Vastaus käyttäjältä KimmoK aiheessa BUK-ohjus
at jukkis
>Minäkin olen jo oppinut että sinulla on suorastaan ilmiömäinen kyky kehitellä vastaväitteitä niin isoihin kuin pieniinkin faktoihin.

Sinulle ei ole tullut mieleen että minun tietoni on faktaa ja sinun disinformaatiota?
Osittain syy lienee se että et ole perehtynyt edes DSB raporttiin, koska (kuten kerroit) englannin taitosi ei ole vimosen päälle.
(ei toki mullakaan, mutta minä edes yritän perehtyä asioihin joista kirjoitan)

Senhän vahvisti myös se järjestämäsi äänestys, jonka mukaan kiistatta porukka näkee että kirjoittamani on totta ja sinun kirjoituksesi on fiktiota.

>bellingcat taas... pr-yritys jonka tehtävä on luoda väärennettyjä valokuvia kaikenlaisiin tarpeisiin.

Jälleen syytät bellingcatia valokuvien väärentämisestä, vaikka et ole aiemminkaan pystynyt väitteitäsi todistamaan.
Ei pystytty VastaValkeassakaan. Siksi te olette niin yhteensopivia.

> Sitä ei voi käyttää minkäänlaisena keskustelupohjana

No minä olen meistä se joka ei jankkaa bellingcat juttua.

Jukkiksen motto on kyllä vertaansa vailla:
"Ikuisesti eri mieltä - tarvittaessa itsensäkin kanssa"

*** MH17 tutkimusta harrastava ammattimainen tekninen asiantuntija. ***
Jos mielestäsi kirjoitan asiaa MH17 tapauksesta, sano se tai anna kiitos:
www.sinikivi.com/foorumi/konspiraatio/18225-buk-ohjus?start=495#40866
Viimeksi muokattu: 09.01.2019 14:32 KimmoK.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.01.2019 15:52 #42638 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa BUK-ohjus
En mä viitti sun kanssas vääntää kun tiedän vanhastaan miten turhauttavaa se on. pääsääntöisesti negatiivisten tyyppien kanssa ei pitäis olla missään tekemisissä, siitä ei koskaan seuraa mitään hedelmällistä. Enkä oikein oo ees varma minkätason mies siellä päässä on?
Vastavalkea kysyi multa pitäiskö kimmoa vähän tutkia? Minä vastasin siihen diplomaattisesti et se on vaan näitä nettihörhöjä ja joka aihepiirissä on aina omat hullunsa. Jollekin kolahtaa joku asia ja toiselle toinen.

mutta se mitä susta todellisuudessa ajattelen, siis sillain sisäisesti on sitten eri asia. Kun ottaa huomioon että naputat artikkeleitas pyyteettä noihin ulkomaan propagandasivustoihin, levität niitten propagandaa ja linkkaat koko ajan niitä ja teet tunnetuksi, ja kun kaupan huipuks vielä rahoitatkin niitä avustuksilla niin... oot niille kertakaikkiaan liian tärkee tyyppi jotta ne vois jättää sut noteeraamatta. Jollain tavalla, en tiedä tietenkään miten, se homma on vastavuoroista. Jotakin sinäkin tästä hyödyt kun voit aina sinne päin raportoida miten taas tuli yks keskustelunavaus tukahdetettua, häiriköityä kaikki hiljaisiksi ja satunnainen keskustelun seuraaja saatu epävarmaksi. Olen sitten aivan vissi että sulla on siellä päässä joku mentori.

Mitä tää sun mentoris sitten antaa lahjaksi on oma kysymyksensä. Se voi olla ihan rahaakin "kuluihin" mutta luultavimmin imartelua, henkistä tukea, kannustusta jne. Pääsy johonkin salaiseen ryhmään jossa samanmieliset esittelee kuulemiaan väitteitä ja yhdessä keksitään niille vastaväitteitä. Niitä sitten julkistetaan uutiskirjeinä tai suljetulla saitilla joka maan omalle kimmokoolle ja näin muodostuu kansainvälinen verkosto jossa jäsenet joutuu koko ajan syvemmälle ja syvemmälle.

Eli... oot yksinkertaisesti ammattimanipuloija. Vastaväitteiden kehitteleminen ei johdu yksinomaan ideologisesta, fanaattisesta, etiikasta vaan se on sun työs. Talkootyö, vapaaehtoistyö tai palkkatyö? Eikä sellaisen kanssa voi tietenkään puhua joka ammatikseen jaanaa omaa juttuaan piittaamatta vähänkään mitä toinen sanoo, mikä on asioiden oikea laita. Se on sit jo vähän kun juttelis jehovantodistajan kanssa uskonasioista. ja koko tän jutun ainoo tavoite on että pääset taas pätemään mentoris silmissä kun esität sille raporttis miten taas tuli vääräuskoiset hiljennettyä.

Ps. minähän en voi tällästä sananvapauden kahlintaa sulattaa ja kai se oma ylpeytensä on vastavalkeallakin kun koetetaan nettiterrorilla hiljentää. Sehän kuule suorastaan velvoittaa alottaan tän keissin uudelleen.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.01.2019 14:01 #42639 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa BUK-ohjus
Moniko muuten huomasi vastavalkean sivulla tämän jatkokirjoituksen?
vastavalkea.fi/2019/01/09/venaja-mh17-koneen-vaitetysti-tuhonnut-ohjus-oli-ukrainan-hallussa/

Käytännössä se tarkoittaa että matkustajakoneen tuhosi siis ohjus joka on ollut ukrainan hallussa vuodesta 1986 alkaen. Käytännössä tämä tieto romuttaa täysin koko buk-teorian, sillä moinen kappale on ollut keskeinen todiste alusta saakka ja nyt se paljastuu lavastukseksi - ellei sitten halua kuulua siihen koulukuntaan jonka mukaan ukraina ampui itse ohjuksen. Jälkimmäiseen kerhoon ei kannata kuulua sillä bukista ei ole mitään todisteita ja nyt se vähäinenkin paljastui petokseksi. Samaten bellingcat -videot voi jättää omaan arvoonsa. Niin se totuus vaan sieltä murtuu esiin, hitaasti ja asteittain monien valhekerrosten alta.

Harvahan kykenee ymmärtämään tämän uutisen arvoa mutta käytännössä se osoittaa että kun vuosia tässä on sauhunnut kaikkien muiden tuntiessa lähinnä myötähäpeää tai ollen vahvasti eri mieltä, niin lähes ainoana olen silti ollut koko ajan myös oikeassa. Vaikka itte kehunkin.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.01.2019 14:27 - 10.01.2019 14:28 #42640 : juppe
Vastaus käyttäjältä juppe aiheessa BUK-ohjus


www.independent.co.uk/news/world/europe/malaysia-airlines-mh...ound-at-ukraine-crash-site-a7068406.html

Tää BUK:n palanen on ummikon näkökulmasta hyvinkin mielenkiintonen, koska se on ohjuksen takapäästä eikä siihen takuulla oo osunu sirpaleita sivusta. Kummiskin siinä on samannäköisiä reikiä kun MH:n raadossakin.

Sen sais sopiin noihin reikäteorioihin silleen, että se oli MH:n ohjaamossa sillon kun se pudotettiin, mutta mä veikkaan, että siihen on joku loogisempi selitys. Kummiskin jos se olis viety sinne lavasteeks, niin siinä ei pitäs olla tommosia reikiä, paitti jos niitä on syntyny siellä paikan päällä.

Tän takia on hyvä muistaa, että Ukrainan armeija vallotti putoomispaikan väellä ja voimalla ja siellä oli muualla samannäköisiä reikiä sirpalepommien jäliltä. Mä linkkasin joskus ketjun alkupäähän siellä pyörineen valokuvaajan minkä lie tilin ja sieltä näitä löytyy.

Tääkään ei tue lavastusta, koska se olis tapahtunu vasta taistelujen jälkeen, niin että palanen on sitten varmaan tarttunu MH:n raatoon ilmassa ja saanu saman käsittelyn kun sekin.
Viimeksi muokattu: 10.01.2019 14:28 juppe.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.01.2019 15:09 #42641 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa BUK-ohjus
Ainoo vaan että putoamispaikka on edelleen separatistien hallussa eikä ohjaamossa ja sen seinämässä ole sellaista reikää josta se olis voinu mennä sisään. Jäljelle jää vaan suuri mysteeri; venäläiset kuljetti putoamispäivänä BUK-ohjuksen rajan yli vaikka samainen BUk on koko ajan ollut ukrainan oman armeijan hallussa.

Lommot ilmeisemmin selittyy sillä että buk on räjäytetty jossain ukrainan puolella olosuhteissa jota me ei tiedetä ja palasia kiikutettu turmakoneen liepeille. yks sirpale oli jopa oikeaoppisesti nostettu tuulilasiin jotta tutkijat sen varmasti huomaisivat. Sitten vaan tehtaileen bellingcat -videoita ja juttu meni läpi kun kolmen euron kolikko.

Ps. en tiedä miksi mutta kun aloin vittuileen tosta kimmokoon hollantiyhteyksistä, se jotenkin pelästy ja meni ensimmäistä kertaa eläissään ihan sanattomaksi. Jotenkin tuntuu että tais tulla osuttua johonkin mitä se haluais salailla. Minä oon aina pitäny kaikkia trolleja mielikuvitushahmoina, jopa näitä nato-trolleja, enemmänkin sekopäinä mutta nyt tais ekan kerran eläissään tulla löydettyä sellainen.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.01.2019 15:24 #42642 : juppe
Vastaus käyttäjältä juppe aiheessa BUK-ohjus

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.01.2019 15:57 #42644 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa BUK-ohjus
Yhteenvetona siis että todisteet BUK-ohjuksesta on lavastus jonka tiesi jo siitä että räjähdyspaikka ja putoamispaikka on kaksi ihan eri asiaa ja on kertakaikkisen mahdotonta että täjähdyspaikan jäänteet vois olla 5-8 km päässä putoamispaikalta. Nyt se vaan on varmistunut että kyseessä todellakin oli lavastus jossa ukrainalaiset on kaivelleet rojukasoistaan buk-sirpaleita ja kiikuttaneet ne paikalle pikavauhtia. Kun sitten valokuvaaja Jeroe Akkermans tuli paikalle viikkoa myöhemmin, oli lavastus jo valmiina odottamassa häntä.
Sarjanumero oli tietenkin se virhe joka paljasti tämän kaiken, mutta kiire oli kova eikä kukaan voinut aavistaa että neuvostoliiton aikainen kirjanpito vielä jostain löytyisi. Ainakin se pistää koko länsivetoisen rikostutkimuksen mitä oudoimpaan valoon alle arvostelun olevasta rikostutkinnasta. Koko se JIT juttu on niin tökeröä ja kömpelöä että jopa grönlantilaista liikennepoliisia hävettäisi noin ala-arvoinen tutkimuslinja.

ja kuten on tullut aiemmin todettuakin, kun tähän yhdistetään että ensimmäistäkään kiistatonta rusettimaista jälkeä ei ohjaamosta löydä kun venäläiskokeessa koko kone oli yhtä rusettia ja vieläpä palanut karrelle (ja mh17 koneesta saa palojälkiä hakemalla hakea) niin on aikas selvää ettei ensimmäistäkään asiallista todistetta ole bukista. ellei nyt sitten bellingcat -videoita ja valokuvia sellaisena pidä mutta nekin on naurettavuudessaan ihan omaa luokkaansa.

ja toisesta suunnasta. Oliko asialla buk-ohjus vai ei, se olisi selvinnyt jo lentokapteenin ruumiinavauspöytäkirjasta. Olisi otettu kehosta yksi sirpale, pantu se elektroni-mikroskooppiin ja sitten vaan verrattu asetehtaiden katalookeihin ja vastaus olisi tullut kun apteekin hyllyltä. Ainoa vaan ettei sellaista sitten ollut ja piti säveltää aiheen ohi jotain muuta, julistaa ruumiinavauspöytäkirja salaiseksi, kuin myös niissä olleet fragmentit ja vieläpä varoiksi syyttää että venäläiset olis poistanu ne siltä varalta että se joskus julkistettaisiin. Sama salailun ideologia pätee koko turmakoneen jokaiseen palaseen. tai onhan nyt sen verran myönnetty että terästä oli palaset,vaikka teräksestä nyt tehdään kaikki maailman aseet ja ammukset. Sen sijaan syvempi metallurginen taso on salaista.

Törmäämme siis toistuvasti joko salailuun tai lavasteluun. siinähän ne buk-todisteet nyt sitten onkin. mutta sarjanumero on se jota kautta totuus ui esiin.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.01.2019 16:29 - 10.01.2019 16:30 #42645 : KimmoK
Vastaus käyttäjältä KimmoK aiheessa BUK-ohjus
at "juppe"
Tää BUK:n palanen on ummikon näkökulmasta hyvinkin mielenkiintonen, koska se on ohjuksen takapäästä eikä siihen takuulla oo osunu sirpaleita sivusta. Kummiskin siinä on samannäköisiä reikiä kun MH:n raadossakin.

Almazin lokakuu 2015 räjäytyskokeesta näet kuinka raju pölähdys punahehkuista romua lentää ohjuksen perästä.
varmasti tulee vaurioita tuohon Venturiin.

Mutta vielä ei rikostutkinnalla ole varmaa tietoa liittyykö se venturi MH17 tappajaan.
(laitoin siitä muutamaan kertaan huomautuksen sinne vastavalkeaan, mutta he pohjaavat juttunsa mieluumin kolmannen osapuolen tekstiin kuin itse rikostutkinnan tekstiin)

Tän takia on hyvä muistaa, että Ukrainan armeija vallotti putoomispaikan väellä ja voimalla ja siellä oli muualla samannäköisiä reikiä sirpalepommien jäliltä.

Minun tietääkseni koneen jäänteiden paikka ei ole ollut Ukrainan hallussa.
Mutta helppo moinen osa on sinne salakuljettaa.

*** MH17 tutkimusta harrastava ammattimainen tekninen asiantuntija. ***
Jos mielestäsi kirjoitan asiaa MH17 tapauksesta, sano se tai anna kiitos:
www.sinikivi.com/foorumi/konspiraatio/18225-buk-ohjus?start=495#40866
Viimeksi muokattu: 10.01.2019 16:30 KimmoK.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.01.2019 16:40 #42646 : juppe
Vastaus käyttäjältä juppe aiheessa BUK-ohjus

KimmoK kirjoitti: at "juppe"
Tää BUK:n palanen on ummikon näkökulmasta hyvinkin mielenkiintonen, koska se on ohjuksen takapäästä eikä siihen takuulla oo osunu sirpaleita sivusta. Kummiskin siinä on samannäköisiä reikiä kun MH:n raadossakin.

Almazin lokakuu 2015 räjäytyskokeesta näet kuinka raju pölähdys punahehkuista romua lentää ohjuksen perästä.
varmasti tulee vaurioita tuohon Venturiin.


Tää sitten olis jotenkin tehny tommosia reikiä, mitkä näyttää siltä kun jotain olis osunu suunnilleen suorassa kulmassa sivulta.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: KimmoK

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.01.2019 17:04 #42647 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa BUK-ohjus
Joo, tästä tuli hyvä mysteeri.. kuinka ukrainan hallussa olevalla ohjuksella on voineet venäläiset räjäytellä yhtään mitään... tai ettei pääkysymystä hypätä yli; kuinka ukrainan hallussa olevalla ohjuksella on aikaansaatu (tulkinnallisia) buk-ohjuksen jälkiä koneen runkoon? Ihan turhahan se on funtsia yhtään reikää niin kauan kunnes tämä mysteerio on selvitetty koska pitäisi olla nyt jo ilmiselvää että kimmonkin tulkitsemat buk-reiät eivät voi todellisuudessa pohjata mihinkään. koko homma ei perustu mihinkään ja perusta koko väitteelle ei ole ainoastaan laho - se on ontto.

mun mielestä kimmoseni sun kannattas nyt ottaa pikaisesti yhteyttä sinne hollannin päämajaas ja kertoo et meillä on täällä suomessa pienimuotoinen kriisi - irralleen päässyt väite joka voi vaarallisesti levitä toisiinkin maihin ellei sitä ajoissa pysäytä oikeanlaisella vastaväitteellä. Kyllä ne siellä keskuksessa tajuaa tilanteen vakavuuden että ellei äkkiä kehitetä jotain niin ihmiset voi saada vaikka selville asioiden oikean laidan ja sehän on paha se. Totuus on aina paha, valhe on hyvä, on MH17 -tutkimusryhmänkin motto ollut ja sitä rataa soisi noudattavan myös teissä pienissä infosotureissa päättäväisemmin.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.317 sekuntia