finno-ugrien kulta-aarre

Lisää
06.10.2011 17:07 - 06.10.2011 17:08 #10010 : frank
Vastaus käyttäjältä frank aiheessa finno-ugrien kulta-aarre
Älähän Jaska enää jaksa. Turha sun alkaa nillittämään siitä, mikä on eksaktia tiedettä ja mikä ei. Eiköhän toveri Trolli jo sulle sellaisen rautalankamallin vääntänyt harjateräksestä.

Ei humanistisesta tieteestä tee eksaktia se, miten joku äänne menee. Sä nyt haluat vaan pitää oman "tieteen"alasi jalustalla ja muiden yläpuolella. Siinä mielessä olet tyypillinen humanisti. Matematiikka, fysiikka...ah niin kauniita tieteitä, joista moni semi-eksakti tiede (vaikkapa lääketiede) ponnistaa ja kehittyy.

Aloita vaikka perehtymällä fysiikan perusteisiin, niin ymmärrät (ehkä) mitä Trolli ja Samuli tarkoittaa eksaktilla tieteellä. Sä taidat taas puhua sormileikeistä, kun muut jyystää takaapäin.
Viimeksi muokattu: 06.10.2011 17:08 frank.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
06.10.2011 23:39 - 06.10.2011 23:43 #10015 : Trolli
Vastaus käyttäjältä Trolli aiheessa finno-ugrien kulta-aarre

Jaska kirjoitti:

Trolli kirjoitti: Nyt jos kielitieteilijä asetetaan samaan asemaan fyysikon kanssa, häneltä kysytään ennen kuumatkaa: saatko kielitieteellisellä teoriallasi tulokseksi 0,001% tarkkuuden, jota vaaditaan, että teorian avulla raketti päätyy Kuuhun, eikä Jupiterin radan tuolle puolen. Pystytkö kielitieteen teorian avulla antamaan vastaukseksi tietyn lukuarvon tietyllä tarkkuudella ja siten ottamaan vastuun astronauttien hengestä??

Kiitos selvennyksestä.

Jos eksaktius siis merkitsee pelkästään tiettyä desimaalitarkkuutta, niin kyllä esimerkiksi foneettisilla mittauksilla saavutetaan hyvinkin tarkkoja tuloksia. Eli sinun määritelmäsi mukaan tällainen kielitiede on eksaktia? Eksakti näyttää olevan vain sopimuskysymys: eksaktiksi tieteeksi nimitetään sellaisia tieteenaloja, joissa on hyvin vähän mitään muuta kuin laskennallista tarkkuutta; ulkopuolelle jää siis tieteenaloja joissa on myös eksakteja juttuja mutta joissa on monenlaista muutakin.

Trolli kirjoitti: Kerro toki, kun kielitieteilijät ovat käyneet 1000-luvulla eKr. toteamassa näkemystensä paikkansapitävyyden havaintoja tekemällä. Uskon, että monet fyysikot olisivat kiinnostuneita aikakoneen rakennusperiaatteista!

Ööö, ovatko sitten eksaktit fyysikot käyneet 1000-luvulla eKr.? Mikä oli tämän heittosi pointti?


Foneettiset mittaukset, sikäli kun niissä tutkitaan äänteen syntyä ihmisen fysiologiassa, kuuluvat lähinnä fysiologian ja mittaustekniikan alaan. Kielitiede soveltaa ko. mittausten tuloksia teorioissaan, mutta peruskielitieteilijä ei ymmärtääkseni ole koulutettu tekemään niitä, koska siihen tarvitaan myös lääketieteen, mittaustekniikan ja/tai laskennallisen tieteen koulutusta (tai näistä eri alojen osaajista koostuva tutkimusryhmä). Eksaktisuudessa ketju menee näin:
fysiikka --> lääketiede --> kielitiede.
Seuraava aina hyödyntää edellistä, ja samalla tulkinnallisuus kasvaa. Lopulta kaikki on fysiikkaa, kun mennään tarpeeksi pieniin osasiin; ei vain ole mitään järkeä alkaa yrittää matemaattista kaavaa esimerkiksi niin monimutkaisesta otuksesta kuin ihminen, vaan statistiikka ja todennäköisyydet astuvat yhä enemmän kuvioon, samalla kasvattaen tulkinnallisuutta.

Koen, etten voi tehdä enempää selittääkseni eksaktin tieteen luonteen jollekin, jolla ei ole sellaisen teosta omakohtaista kokemusta. Haluan kuitenkin sanoa neuvoksi nuoremmille tieteentekijöille yhden asian: pätevyyttä on myös tietää, missä oma kompetenssi loppuu, ja fiksuutta myöntää se. Vain tuntemalla omat rajansa voi koskaan ylittää ne.

Tämä oli häiriköiden käyttöön tarkoitettu avoin nimimerkki, mutta ei ole enää.
Viimeksi muokattu: 06.10.2011 23:43 Trolli.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Ildin, Jaska

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.10.2011 11:31 - 08.10.2011 15:01 #10022 : Narian
Vastaus käyttäjältä Narian aiheessa finno-ugrien kulta-aarre

Trolli kirjoitti: Eksaktisuudessa ketju menee näin:
fysiikka --> lääketiede --> kielitiede.
Seuraava aina hyödyntää edellistä, ja samalla tulkinnallisuus kasvaa. Lopulta kaikki on fysiikkaa, kun mennään tarpeeksi pieniin osasiin ...

Itse asiassa lopulta kaikki on filosofiaa. Objektiivisen todellisuuden "fyysisyys" on hyvin kiistanalainen asia. Filosofia on se fysiikankin yläpuolella oleva väline, jonka avulla voimme todellisuuden rakennetta hahmottaa. Ehkä tästä syystä tuota kaiken olevaisuuden olemusta pohtivaa filosofian osa-aluetta nimitetäänkin metafysiikaksi.

Tuosta eksaktiudesta sen verran, että mitä suljetumpi systeemi, sitä eksaktimmin siinä voidaan ilmaista asioita. Matematiikka, joka on kieli – ei siis luonnontiede – on esimerkki tästä. Se on täydellisen eksakti: kaikki väitteet voidaan todistaa kiistattomasti tosiksi tai epätosiksi. Tuon kieliluonteensa vuoksi monet eivät pidäkään matematiikkaa tieteenä. Siitähän seuraisi, että moni muukin säännöllinen kieli, kuten vaikkapa shakkipeli olisi tiede. No, ehkä se jossain venäläisessä yliopistossa onkin.

Historiallis-vertaileva kielitiede on antropologiaa. Se on täysin avoin systeemi. Emme tiedä, kuinka kauan ihmisiä on maapallolla ollut. Emme tiedä, miten kieli syntyy. Emme tiedä kunnolla edes sitä, mikä puhutun kielen merkitys sosiaalisessa vuorovaikutuksessa on.

Jaska on kyllä mielestäni oikeassa siinä, että se, mitä nimitetään eksakteiksi tieteiksi on sopimuskysymys. Kyseessähän on skaala, jonka toisessa päässä on suljetut järjestelmät – säännölliset kielet ja pelit – ja toisessa päässä naistutkimus sekä muut Tampereen yliopistossa tutkittavat asiat. ;)

Mihin kohtaan se eksaktiuden jakoviiva sitten asetetaan on sopimusasia. Mutta historiallis-vertaileva kielitiede ei voi jäädä eksaktien tieteiden puolelle, koska muuten kaikki tieteet olisivat "eksakteja" (naistutkimusta lukuunottamatta), ja koko käsite menettäisi merkityksensä.
Viimeksi muokattu: 08.10.2011 15:01 Narian.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.10.2011 18:12 #10023 : Jaska
Vastaus käyttäjältä Jaska aiheessa finno-ugrien kulta-aarre

Trolli kirjoitti: Eksaktisuudessa ketju menee näin:
fysiikka --> lääketiede --> kielitiede.
Seuraava aina hyödyntää edellistä, ja samalla tulkinnallisuus kasvaa. Lopulta kaikki on fysiikkaa, kun mennään tarpeeksi pieniin osasiin; ei vain ole mitään järkeä alkaa yrittää matemaattista kaavaa esimerkiksi niin monimutkaisesta otuksesta kuin ihminen, vaan statistiikka ja todennäköisyydet astuvat yhä enemmän kuvioon, samalla kasvattaen tulkinnallisuutta.

Kiitos, tämä oli hyvin selventävää. Nyt ymmärrän mitä tarkoitat eksaktiudella.

Trolli kirjoitti: Koen, etten voi tehdä enempää selittääkseni eksaktin tieteen luonteen jollekin, jolla ei ole sellaisen teosta omakohtaista kokemusta. Haluan kuitenkin sanoa neuvoksi nuoremmille tieteentekijöille yhden asian: pätevyyttä on myös tietää, missä oma kompetenssi loppuu, ja fiksuutta myöntää se. Vain tuntemalla omat rajansa voi koskaan ylittää ne.

Täysin samaa mieltä. Eikä asia koske pelkästään nuoria vaan myös vanhoja; eikä vain tieteilijöitä vaan myös taiteilijoita, työläisiä, maallikkoja, Idols-hakijoita jne. Ihminen, joka ei tunne omia henkilökohtaisia tai ammatillisia rajojaan, näyttää jokseenkin naurettavalta. On mahdollista että jokainen on hyvä jossain, mutta kaikilla ei ole mielenkiintoa etsiä omaa erityisosaamisen alaansa.

Narian kirjoitti: Jaska on kyllä mielestäni oikeassa siinä, että se, mitä nimitetään eksakteiksi tieteiksi on sopimuskysymys. Kyseessähän on skaala, jonka toisessa päässä on suljetut järjestelmät – säännölliset kielet ja pelit – ja toisessa päässä naistutkimus sekä muut Tampereen yliopistossa tutkittavat asiat.

Hehheh... En tunne naistutkimusta riittävästi kommentoidakseni sitä. Mutta mainittakoon, että tieteessä on kehitetty keinoja myös ei-kvantitatiivisten asioiden tutkimiseen. Eli eksaktius ei ole ainoa tieteellinen lähestymiskulma: joillain tieteenaloilla eksaktiuteen ei edes pyritä, koska se on hyödytöntä/mahdotonta. Eli tiede ei ole sama kuin eksaktius, eikä eksakti tiede ole sen parempi kuin vähemmän eksakti tiede – paitsi sellaisten maallikkojen mielestä, jotka eivät tunne muunlaisia tieteellisiä menetelmiä kuin mittaamisen ja punnitsemisen.

Narian kirjoitti: Mihin kohtaan se eksaktiuden jakoviiva sitten asetetaan on sopimusasia. Mutta historiallis-vertaileva kielitiede ei voi jäädä eksaktien tieteiden puolelle, koska muuten kaikki tieteet olisivat "eksakteja" (naistutkimusta lukuunottamatta), ja koko käsite menettäisi merkityksensä.

Olen täysin samaa mieltä, historiallis-vertaileva kielitiede ei ole eksaktia (olettaen että me kaikki nyt ymmärrämme käsitteen suunnilleen samoin).

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
19.12.2011 14:25 - 19.12.2011 14:44 #10968 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa finno-ugrien kulta-aarre
Tämä Winnili-aihekin jäi muuten kesken. Olen tätä pohdiskellut puoleen ja toiseen ja alkanut tulla tulokseen, että finneillä on saatettu tarkoittaa nykyisen Finnmarkin alueita. Lyhyesti sanoen pohjoista Norjaa jota jostain syystä on kutsuttu finnicaksi jne. Ainakin läntisessä kontekstissa, olkoonkin että jengi siellä on kuitenkin puhunut muinais-norjaa.
Kun tätä ajattelee, niin yllättävän hedelmällisesti moniakin ongelmia aukeaa.

MUOKS: otetaan esimerkkinä tämä irlannista löytynyt ogham-riimuinen viestikapula. "Pitkäveneet saapuneet Finicasta, lasti satamassa". Pitkäveneet (Longboats) oli norjalainen venetyyppi joka tuli tutummaksi viikingeillä. Yleensäkin me tiedämme että kulttuuriyhteys pohjois-norjan ja skotlannin/irlannin välillä oli melkoinen. Skotlantihan taisi kuulua Norjan alaisuuteen vielä keskiajallakin. Silti tässäkin kapulassa aluetta kutsutaan finicaksi. Panee väkisin miettiin, miten vanha tuo FinnMark taitaa alueen nimenä olla?
Liitetiedostot:
Viimeksi muokattu: 19.12.2011 14:44 Jukkis. Syy: kuva uupu

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
16.01.2012 15:09 #11261 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa finno-ugrien kulta-aarre
Jostain syystä tämä ajatus ei vaan jätä allekirjoittanutta rauhaan. Voisiko se olla tosiaan niin että finnit/fennit yms on alkujaan tarkoittanut jotain pohjois-norjassa asustanutta heimoa - jotka kenties ovat olleet samoja kun skotlannin piktit - ja jotka sittemmin tanskalaisvetoiset viikingit on syrjäyttäneet?

Mikä sitten on ollut nimenä sillä niemekkeellä jonka suomena tunnemme. Kainuu? Tavastia? vandalia? vai onko yhtenäistä nimeä edes ollut, kun ajattelee että kulttuurikin on muinoin ollut sirpaleinen

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
19.01.2012 08:58 - 19.01.2012 09:11 #11286 : Trolli
Vastaus käyttäjältä Trolli aiheessa finno-ugrien kulta-aarre
Monenlaista fuusiota on varmasti matkan varrella sattunut, ja tulokset puhuvat puolestaan...

vimeo.com/34838805

PS) Ks. esim. ilmeet 1:06 tai vaihe 2:30, jos ei jaksa katso kaikki.

Tämä oli häiriköiden käyttöön tarkoitettu avoin nimimerkki, mutta ei ole enää.
Viimeksi muokattu: 19.01.2012 09:11 Trolli.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
21.01.2012 14:50 - 26.01.2012 09:56 #11334 : frank
Vastaus käyttäjältä frank aiheessa finno-ugrien kulta-aarre

Jukkis kirjoitti: miten vanha tuo FinnMark taitaa alueen nimenä olla?

mark sanana tarkoitti/taa metsää. (Forest)

Lisäys:
Tuo ed.mainittu oli otettu briteissä ilmestyneestä Vinland-saaga kirjasesta.
Markland
Saattaa myös tarkoittaa mittaa.
Markland (Scots)
Viimeksi muokattu: 26.01.2012 09:56 frank.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.154 sekuntia