finno-ugrien kulta-aarre

Lisää
02.10.2011 10:47 #9856 : Amonin Kobra
Vastaus käyttäjältä Amonin Kobra aiheessa finno-ugrien kulta-aarre
Ovatkohan ne yhtenäiseviä copypasteerauksen takia... ? Kyllä Jukkiksenkin teorioille kannattajia löytyy vaikkei kaikki niistä nettiblogia pidä. Jukkiksen kirjat kun puhuvat itse puolestaan. Itse olen lukenut Muinaissuomalaisten kadonnut kuningaskunta ja olen muistanut mainostaa sitä kaikille, jotka ovat vain jaksaneet kuunnella. Luomiskoodi on hyllyssä, en ole vielä kerennyt tutustua siihen ja lopputuotannon hankkiminen on harkinnan alla.
Kyse lienee lähinnä siitä onko eräs kirjoittaja tuonut keskusteluun mitään uutta vaiko ainoastaan muitten valmistamaa materiaalia ?

Barbarus hic ego sum quia non intellegor me ulli

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
02.10.2011 11:01 #9857 : reiska
Vastaus käyttäjältä reiska aiheessa finno-ugrien kulta-aarre

Amonin Kobra kirjoitti: Kyse lienee lähinnä siitä onko eräs kirjoittaja tuonut keskusteluun mitään uutta vaiko ainoastaan muitten valmistamaa materiaalia ?


Vaikka hän toitottaisi vaan sitä mitä (kieli)tiede on havainnut oikeaksi tekee hän palveluksen keskustelulle. Nimittäin perustelut ja niiden vaatiminen ei ainakaan huononna keskustelun tasoa. Toivottavasti Kane ottaa osaa vielä tähän keskusteluun, muuten ei tule muuta kuin juupar/eipäs.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
02.10.2011 11:09 #9859 : Narian
Vastaus käyttäjältä Narian aiheessa finno-ugrien kulta-aarre
Minkä takia tätä tiedeyhteisö vs. jukkis -keskustelua pitää käydä joka hemmetin viestiketjussa?

Tämänkin viestiketjun alkuperäinen aihe oli Reininkulta. Mutta mitä saamme palkinnoksi? Heikkotasoista metakeskustelua tieteenfilosofiasta.

Pitääkö nyt perustaa uusi viestiketju, jos haluaa keskustella Reininkullasta?

Paska foorumi.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
02.10.2011 11:12 #9860 : reiska
Vastaus käyttäjältä reiska aiheessa finno-ugrien kulta-aarre
Se johtuu siitä että joka aiheessa on parannettavaa argumentoinnissa eikä vain ohittaa osaa lähteistä? Eriyttäkää tää keskustelu johonkin omaan alueeseen, jossa voi ollat toppikki kunkin aiheen lähde/tutkimus/yms. -kritiikille ja perusteluille.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
02.10.2011 11:12 #9861 : Trolli
Vastaus käyttäjältä Trolli aiheessa finno-ugrien kulta-aarre
Vaikka Jaska esiintyykin poleemisena laitostieteen (mitä se sitten onkin) puolustajana, niin hän on kuitenkin itse ollut murtamassa jatkuvuusteorian paradigmaa.

Myönnettäköön, että itsekin olin niin jatkuvuusteorian aivopesemä, että kun luin tutkimuksista sitä vastaan, olin ensin varma, että tässä on taas yksi svekomaani asialla. Mutta omat fundeeraukset toivat esiin aineistoa, joka ei mitenkään sopinut yhteen sen kanssa, että suomiugrit olisivat olleet paikalla jo kivikaudella. Sittemmin tämä on vain vahvistunut.

Eli uskottava se on: geneettiset esivanhempamme olivat tietysti täällä jo kivikaudella, mutta kieliryhmä saapui vasta pronssi- ja rautakaudella. Ja miten se muka tekisi meistä vähempiarvoisia? Eikö pikemminkin päinvastoin: pronssikaudella Eurooppa oli jo sen verran korkeakulttuurinen, että tarvittiin jotain erityistä, että tulijoiden kieli omaksuttiin koko maassa. Jotain niissä miehissä oli, jopa niin, että rannikolla tuolloin asuneet indoeurooppalaiset (varhaiset germaanit?) sulautuivat tulijoihin, eikä päinvastoin.

Tämä oli häiriköiden käyttöön tarkoitettu avoin nimimerkki, mutta ei ole enää.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Jaska

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
02.10.2011 11:45 #9863 : aamutähti
Vastaus käyttäjältä aamutähti aiheessa finno-ugrien kulta-aarre
Tiedettä ei ole pakko vääntää
rautalangasta. Kyllä täällä
voidaan keskustella rakentavastikin.

Tietäjä ja teknoshamaani

www.satanismi.fi

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
02.10.2011 11:57 - 02.10.2011 12:31 #9865 : Narian
Vastaus käyttäjältä Narian aiheessa finno-ugrien kulta-aarre

Trolli kirjoitti: Eli uskottava se on: geneettiset esivanhempamme olivat tietysti täällä jo kivikaudella, mutta kieliryhmä saapui vasta pronssi- ja rautakaudella.

Mitäs me sitten kivikaudella puhuttiin? Ruotsiako?

Niin no, toisaalta, Ior Bock, joka yleensä lopulta osoittautuu aina olleen oikeassa, kertoi, että suomi on konstruoitu kieli (vähän kuten latina), ja se konstruointi on tehty juurikin sen kielen pohjalta, jonka nykyistä muotoa nimitämme Ruotsin kieleksi.

Tämä teoria ei vaan oikein tuppaa saamaan suosiota suomenmielisten keskuudessa. :laugh:
Viimeksi muokattu: 02.10.2011 12:31 Narian.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
02.10.2011 12:12 #9867 : Trolli
Vastaus käyttäjältä Trolli aiheessa finno-ugrien kulta-aarre
Varmasti tiedät, ettei kivikaudella ollut ruotsia, eikä edes germaania. Uusimman arkeologisen tiedon mukaan varhaisin mahdollinen indoeurooppalaisten saapuminen Suomen alueelle on ollut joskus 2800 eaa., todennäköisesti myöhemmin. Silloin Suomessa puhuttiin jotain paleoeurooppalaista eli vanhaeurooppalaista kieltä, joiden ainoa elossa oleva mahdollinen sukukieli on baski.

Mielenkiintoista on se, että saamen kielessä on merkkejä paleoeurooppalaisen kielen vaikutuksesta. Eli saamelaiset olisivat kohdanneet nämä paleoeurooppalaiset ja väestöt sitten sulautuneet, mutta paleoeurooppalaiset kielet hävisivät ja vain saame jatkui. Siten esimerkiksi saamelaisten tapa rakentaa dolmeneita muistuttavia kivipöytiä voisi olla peräisin paleoeurooppalaisilta...

Tämä oli häiriköiden käyttöön tarkoitettu avoin nimimerkki, mutta ei ole enää.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
02.10.2011 12:44 - 02.10.2011 13:28 #9869 : Narian
Vastaus käyttäjältä Narian aiheessa finno-ugrien kulta-aarre

Trolli kirjoitti: Varmasti tiedät, ettei kivikaudella ollut ruotsia, eikä edes germaania.

En todellakaan tiedä. En siis väitä mitään (suuntaan tai toiseen). En tiedä.

Lähden joka tapauksessa siitä, että:
  1. kielet ovat syntyneet pääosin intuitiivisesti (käsitteen "energiamuoto" on pyritty ilmaisemaan äänenä);
  2. tämä nykyinen korkeakulttuurimme on vain viimeinen useamman korkeakulttuurin sarjassa; ja
  3. kieleen liittyvää informaatiota siirtyy jatkuvasti ajan, paikan ja todennäköisesti rinnakkaisulottuvuuksien yli.
Mutta tuon Ior Bockin kertoman mukaan finno-ugri olisi siis äänteiltään luonnollinen, mutta rakenteeltaan keinotekoinen. Ja silloin on tarvittu joku lähdekieli, jonka pohjalta on synnytetty uusi.
Viimeksi muokattu: 02.10.2011 13:28 Narian.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
02.10.2011 14:37 - 02.10.2011 14:40 #9873 : Jaska
Vastaus käyttäjältä Jaska aiheessa finno-ugrien kulta-aarre

Jukkis kirjoitti: Joo-o. Jostain mystisestä syystä vaan kukaan muu ei ole samaa mieltä kanssasi. Ei maallikkopiireissä ja vielä vähemmän näissä tiedepiireissä jota sanot edustavasi. Täydessä ristiriidassa toisten tieteenalojen kanssa, yleisen paradigman kanssa ja ristiriidassa varmaan koko maailmankin kanssa.

Aiemmin jo tunnustit ettet lue linkkejä, ja nyt tunnustat ettet lue edes viestejäni joihin vastaat? Melko säälittävää, että silti esität keskustelevasi... :huh:

Kuten olen jo toistuvasti sanonut, kaikki alan asiantuntijat yhtä lukuunottamatta jotka ovat viimeisten kymmenen vuoden aikana ottaneet kantaa näkemysten (jatkuvuusteoria vs. uusi näkemys) välillä, ovat jatkuvuusteoriaa vastaan (eikä se yksikään pystynyt pelastamaan jatkuvuusteoriaa, kunhan vain roikkui siinä; ks. Kuu-ukon linkit – eiku ethän sinä katsokaan linkkejä koska tieto tappaisi sinut, anteeksi että vaivasin). Maallikkojen ja vanhentuneiden koulukirjojen näkemyksillä taas ei ole tässä asiassa mitään painoarvoa: ne seuraavat asiantuntijoiden näkemyksiä, vaikkakin viipeellä.

Olen myös toistuvasti kertonut, että kielitieteen tulokset eivät voi olla ristiriidassa minkään muun tieteenalan tulosten kanssa, koska mikään muu tieteenala ei tutki kieltä eikä voi kertoa siitä mitään.

Ymmärrätkö jo vihdoinkin? Lue edes lihavoidut kohdat ajatuksella ennen kuin nolaat itsesi toistamalla samoja virheellisiä näkemyksiäsi; et anna itsestäsi erityisen mairittelevaa kuvaa, jos edes selvällä suomella kirjoitetut pointit eivät päädy sinulla jakeluun asti.

Amonin kobra kirjoitti: Ovatkohan ne yhtenäiseviä copypasteerauksen takia... ? Kyllä Jukkiksenkin teorioille kannattajia löytyy vaikkei kaikki niistä nettiblogia pidä.

Kyse on siitä, että Jukkis ei ymmärrä tieteellistä argumentointia vaan pitää kiinni näkemyksistä joille ei ole mitään perusteita. Tiedemaailmassa taas pelkästään perustelut merkitsevät, ei toiveajattelu, halu tai mielikuvitus. Kun jokin näkemys perustellaan toista uskottavammaksi, objektiivinen tiedehenkilö omaksuu paremmin perustellun näkemyksen ja hylkää huonommin perustellun näkemyksen. Onneksi suurin osa aiheesta kiinnostuneista maallikoistakin toimii samoin: he puolustavat ”omaa” näkemystään, mutta jos se osoitetaan heikommin perustelluksi, he päivittävät sen paremmin perusteltuun. Sitten on tietysti tällaisia jo lähtökohdiltaan uskomuksellisempia/uskonnollisempia foorumeja, joissa on suhteessa vähemmän tieteellistä ajattelua kannattavia, mutta onneksi (= Jukkiksen mielestä epäonneksi) heitäkin täältä löytyy.

Narian kirjoitti: Mitäs me sitten kivikaudella puhuttiin? Ruotsiako?

Emme me vaan osa esivanhemmistamme. He puhuivat nyttemmin kadonneita paleoeurooppalaisia kieliä. Pronssikaudelta lähtien Suomen alueella on puhuttu saamea, itämerensuomea ja germaania; näistä saamen puhuma-alue (ja osa puhujista) on vetäytynyt Lappiin ja germaanit ehtivät itämerensuomalaistua ennen ruotsalaisten saapumista, joten eteläisen Suomen ainoa kieli jonka jatkuvuus on säilynyt pronssikauden lopulta nykypäivään on (itämeren)suomi. Tietysti sitä puhuttiin silloin vain pienellä lounaisella rannikkokaistaleella, ja suurin osa suomen puhuma-alueesta on myöhäisemmän leviämisen tulosta.

Narian kirjoitti: Mutta tuon Ior Bockin kertoman mukaan finno-ugri olisi siis äänteiltään luonnollinen, mutta rakenteeltaan keinotekoinen. Ja silloin on tarvittu joku lähdekieli, jonka pohjalta on synnytetty uusi.

Ior Bock ei tiennyt mitään kielistä eikä kielitieteestä, joten voit huoletta unohtaa hänen mielikuvituksensa tuotteet. Jokaisessa kielessä on luonnollista ja keinotekoista.
Viimeksi muokattu: 02.10.2011 14:40 Jaska.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
02.10.2011 17:11 #9877 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa finno-ugrien kulta-aarre

Tossa noin niinkuin muutama muu kelitieteilijä, joiden tutkimukset ovat Jaskan kanssa yhteneväisiä.


Joo, en tiedä. Ko. linkkien takaa aukesi vaan joidenkin mänttien naamatauluja, jotka nyt ei paljoa valaise asiaa.
mutta ei tämä muutenkaan ollut homman pointti pohtia mitä jotkut kielitieteilijät sanovat kantanaan. Lähinnä olisin kaivannut tarkennuksia mitä oikeat tieteet sanoo asiaan. Tätä on tainnut tulla penättyä ennenkin.
Nyt joku sanoo tähän takas että arkeologia ei voi kertoa, mitä kieltä ihmiset silloin puhuivat. se on muuten ihan totta, ihan yhtä vähän kun kielitiedekään voi sanoa mitä ihmiset on ammoin puhuneet. Näillä eväillä pitäisi olla jo itsestäänselvää ettei kielitieteestä ole mitään hyötyä menneen ymmärtämisessä - paitsi tietenkin kielitieteen itsensä sisällä, jonkinlaisena sisäkkäisenä pelinä jolla tuskin on muille mitään annettavaa - paitsi tietenkin tuhlattuina veromarkkoina sillä jokuhan ne sisäsiittoiset kielipelit aina maksaa.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
02.10.2011 17:16 - 02.10.2011 22:27 #9878 : Narian
Vastaus käyttäjältä Narian aiheessa finno-ugrien kulta-aarre
Jaska, kommenteissasi on rasittavana piirteenä tuo jatkuva kielitieteen ja "mielikuvituksen" vastakkainasettelu. Implisiittisesti lähdet siitä, että laitostieteen tiedonhankinta- ja analyysitapa tuottaa luotettavaa tietoa, ja kaikki muu on "mielikuvitusta" (käytät sanaa derogatorisesti), joka ei tuota luotettavaa tietoa.

Sinulla on toki oikeus ajatella noin, mutta olettaessasi, että keskustelukumppanisi arvottavat tietoa samalla tavalla kuin sinä – tai ainakin, että ollakseen rationaalisia, heidän tulisi niin tehdä –, näyttäydyt ainakin minun silmissäni kovin heppoisena ajattelijana.

Minä esimerkiksi pidän luotettavimpana tiedonhankintatapana juurikin intuitiota (joka on teknisesti sama asia kuin mielikuvitus; kyse on samasta mielen toiminnosta, joskin käyttötarkoitus on eri). Objektiivisen todellisuuden havainnointia ja siitä saatujen tulosten analysointia pidän – varsinkin historian tutkimuksessa – täysin epäkelpona menetelmänä. Ei siksi, ettei sillä saataisi tuotettua riittävän "seksikkäitä" tarinoita, vaan siksi,että sekin vähä tieto mitä sillä saadaan hankittua menee melkoisella varmuudella metsään.

Toistan: vain intuitiolla voidaan hankkia luotettavaa tietoa. Kaikki muu on aina enemmän tai vähemmän vääristynyttä. Yleensä enemmän.

En odota, että ymmärtäisit ajattelutapaani, mutta sanon tämän siksi, että alkaisit kiinnittämään huomiota siihen, että tällä foorumilla keskustelun taso on paljon korkeampi kuin tuo mitä sinä edustat. En tarkoita laatutasoa (se vaihtelee), vaan abstraktiotasoa.

En tiedä kuinka kauan olet tätä foorumia seurannut – hyviin tapoihin kuuluu tutustua foorumiin ensin jonkin aikaa äänettömästi, ennen kuin avaa suunsa. Toisaalta kirjoituksistasi syntyy sellainen vaikutelma, ettet edes kykene muuhun, kuin tuohon alkeelliseen jankkaukseen.

Ja mitä Ior Bockin tulee, niin tunnettuani hänet henkilökohtaisesti lähes 20 vuoden ajan, pidän häntä yhtenä aikamme suurimmista neroista. Kehoituksesi unohtaa hänen kertomuksensa koen täysin asiattomana suunsoittona.
Viimeksi muokattu: 02.10.2011 22:27 Narian.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
02.10.2011 17:44 - 02.10.2011 17:45 #9879 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa finno-ugrien kulta-aarre
Tahdonpa Narian kertoa sinulle yhdenlaisen mielikuvitusjutun. Sanon näin sen takia tällä ei tietenkään ole mitään tekoa kenenkään täällä olevan kanssa, tai millään muotoa viittaa elävään ihmiseen. Siksi mielikuvitusta, mutta auttaa ehkä hahmottamaan myös omaa ajatusmaailmaani, ja suhtautumistapaa monenlaisiin ilmiöihin.

Kun tuli tehtyä kaikenkaikkiaan 15 vuotta päihdetyötä, oppi siellä monenlaista. Yksi asiakasryhmä jolla oli ihan oma luonteenlaatuunsa, jonka tunnistaminen oli todella selvää. Tällä luonteella on monia eri nimityksiä ollut vuosien varrella, ennen sellaista sanottiin kansan suussa häiriintyneeksi. nykyisin sitä kutsutaan nimellä narsistinen persoonallisuushäiriö. Voit itse googlata mitä kaikkea tuo sana pitää sisällään.
Ihminen jolla on narsistinen persoonallisuushäiriö, on melkoisen stereotyyppinen ajatusmaailmaltaan. On aivan varmaa että hän omaa melkoisen mahtipontiset luulot itsestään, toisinaan jopa suuruudenhullut. Toinen on itsensä ja tekojensa lähes pakonomainen ylistäminen, ja oman erinomaisuuden tunnustusta vaaditaan toisilta. Vastapainona tietenkin on kaikkien muiden vähättely. Sellainen ihminen ei muuten kestä minkäänlaista kritiikkiä, vaan hiilahtaa heti jos joku uskaltaa olla eri mieltä. Sääli niitä kohtaan jotka menevät poikkiteloin astumaan eteen. On niitä muitakin tuntomerkkejä, mutta tässä nyt oleelliset. (Jos törmäisimme elävässä elämässä sellaiseen ihmiseen, ymmärtäisimme paljon esim Breivikin maailmankuvasta, jolla nämä samat oireet on lähes kliiniset).

Vastoin yleistä luuloa, ei tälläinen ihminen ole välttämättä koko elämäänsä mikään hirviö tai elinikäinen psykopaatti jonka ainoa tehtävä maailmassa on tehdä toisten olo kurjaksi. Koska kyseessä on nimenomaan persoonallisuuteen liittyvä häiriö, se saattaa hävitä kokonaan persoonallisuuden muuttuessa esim iän myötä. Sen vuoksi tämä onkin tavallisimmin nuorten miesten juttu, josta se valtaosalla katoaa siinä 35-vuoden kohdalla. Alkaa ns. pehmeneen. Joillakin harvoilla se tietty kestää läpi elämän, ja heistä tulee näitä jotka gandhikin olisi kuristanut. Miten tämä nyt sitten liittyy mihinkään tässä ketjussa? Ei varmaan mitenkään, onhan tämä palsta jo muutenkin ihan sekaisin mennyt parissa viikossa, joten pölistään nyt näitäkin epäolennaisia. kunhan oli osa tätä sisäistä fantasiaani, mutta jos tässä joku sanoma on, päätelkää se itse. Tälläisiä juttuja on kyllä hyvä funtsata ennen kuin alkaa joidenkin kanssa kinaamaan.
Viimeksi muokattu: 02.10.2011 17:45 Jukkis.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
02.10.2011 18:05 #9881 : Kuu-ukko
Vastaus käyttäjältä Kuu-ukko aiheessa finno-ugrien kulta-aarre

Jukkis kirjoitti:

Tossa noin niinkuin muutama muu kelitieteilijä, joiden tutkimukset ovat Jaskan kanssa yhteneväisiä.

Lähinnä olisin kaivannut tarkennuksia mitä oikeat tieteet sanoo asiaan. Tätä on tainnut tulla penättyä ennenkin.


Esitän, että väitteen "oikea tiede" esittävällä(/esittävillä) on todistustaakka tässä asiassa. Itse en ole aiemmin ajatellut kielitiedettä "näennäistieteenä".

Jukkis kirjoitti: Nyt joku sanoo tähän takas että arkeologia ei voi kertoa, mitä kieltä ihmiset silloin puhuivat. se on muuten ihan totta, ihan yhtä vähän kun kielitiedekään voi sanoa mitä ihmiset on ammoin puhuneet.


Historiallis-vertaileva kielitiede tutkii sitä, mistä kieli on tullut/kielet ovat tulleet. Hiusten halkomisen uhalla: tarkoitat varmaan, mitä tietyn alueen ihmiset ovat puhuneet? Periaatteessahan kielitiede pyrkii selvittämään nimenomaan sitä, mitä (jotkut) ihmiset ovat ammoin puhuneet.

Jukkis kirjoitti: Näillä eväillä pitäisi olla jo itsestäänselvää ettei kielitieteestä ole mitään hyötyä menneen ymmärtämisessä - paitsi tietenkin kielitieteen itsensä sisällä, jonkinlaisena sisäkkäisenä pelinä jolla tuskin on muille mitään annettavaa - paitsi tietenkin tuhlattuina veromarkkoina sillä jokuhan ne sisäsiittoiset kielipelit aina maksaa.


Sitä voi tietenkin teoretisoida, miten maailma nähtäisiin, jos Sir William Jones ei olisi esittänyt, että sanskriitti on sukua latinalle ja kreikalle. Ehkä vain pidämme tätä itsestäänselvyytenä?

Vielä näin modernina aikanakin kuvamme menneisyydestä täsmentyy huomattavasti. Tarkoitan tällä Edward Vajdan esittämää Dene-Jeniseiläistä kielikuntaa: www.uaf.edu/anlc/dy/ Kyllä tämä ainakin minun mielestä palvelee historian tutkimista merkittävästi, varsinkin kun puhutaan alueista, missä ei ole ollut(/säilynyt) kirjoitettua kieltä nykypäiviin asti.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
02.10.2011 18:06 #9882 : samuliloov
Vastaus käyttäjältä samuliloov aiheessa finno-ugrien kulta-aarre
Hei Jaska, lueskelin muutamaa kommenttiasi. Luullakseni olet hieman erehtynyt mitä tulee teidän tieteenne luotettavuuteen. Käsitän että kielitieteessä on paljon hienoja teorioita miten aikojen saatossa muutokset tapahtuu. Kaikki kunnia näille teorioille mutta ne ovat kuitenkin vain teorioita.

Fysiikka on hyvin eksakti tiede verrattuna nyt vaikkapa tähän pehmeään kielitieteeseen. Eksaktiudesta huolimatta ja juuri siksi, lähes tulkoon kaikki hienoimmatkin fysiikan lait pysyvät teorioina ja niitä kumotaan tämän tästä.

Ajatus että kielitiede tuottaa jotain "todistettua" tietoa, ei sovi tälle palstalle.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.161 sekuntia