Levänluhdan kansasta Yle Teemalla to 25.11. 1800

Lisää
04.04.2013 20:24 #18816 : Jukkis

Eli jos käyttää kanssasi samoja lukuja niin on amatööri. Kyllähän tuo passaa, tervetuloa kerhoon!


Amatööri on ainakin sellainen joka vahvasti on eri mieltä. sitten vasta rupeaa ottaan selville missä asiassa eri mieltä tulikaan oltua.

Ilman lähteitä et pääse historian tutkimuksessa edes alkuun. Paasaat kovasti tieteestä ja sen tekemisestä, mutta unohdat lahjakkaasti että siinä maailmassa lähteiden ilmoittaminen on aivan perusasioita.


Ei siis tajunnut vieläkään mitään. En tiedä menisikö ajatus perille kolmannella vai vasta kolmallakymmennellä kerralla mutta kuka hullu näkisi moisen vaivan?

Siinä tapauksessa voinet helposti kertoa, mikä osoittaa siellä olleen muinaiskuninkaita? Ai niin, etpä voikaan.


Tässäkin asiassa mentiin selvästi sivistystason yläpuolelta. Sitä joskus miettii voiko ihmiset olla oikeasti noin tolvanoita vai onko se joku keskustelutaktiikka jolla vaan pyritään ärsyttään toista esittämällä ihmistä, jolle ei tunnu mikään menevän jakeluun. Jaetaanko jossain ymmärryksenesto-pillereitä?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
04.04.2013 21:22 #18817 : Trolli

Jukkis kirjoitti: Amatööri on ainakin sellainen joka vahvasti on eri mieltä. sitten vasta rupeaa ottaan selville missä asiassa eri mieltä tulikaan oltua.


:D Kuten viestissäni erikseen totesin, vedin luvun hatusta. Siinä ei tarvitse ottaa asiasta selvää. Sinun tämä tulisi tietää varsin hyvin.

Jukkis kirjoitti: Ei siis tajunnut vieläkään mitään. En tiedä menisikö ajatus perille kolmannella vai vasta kolmallakymmennellä kerralla mutta kuka hullu näkisi moisen vaivan?


Lisäksi sinulla näyttää olevan kummallinen harhaluulo, että lähteen ilmoittaessasi sinun tulisi vain ja ainoastaan toistaa mitä siellä sanotaan. Näinhän asia ei ole, muutenhan historian tutkimusta ei olisi olleenkaan.

Jukkis kirjoitti:

Siinä tapauksessa voinet helposti kertoa, mikä osoittaa siellä olleen muinaiskuninkaita?


Tässäkin asiassa mentiin selvästi sivistystason yläpuolelta.


Eli nähtävästi ei mikään muu kuin mielikuvituksesi.

Tämä oli häiriköiden käyttöön tarkoitettu avoin nimimerkki, mutta ei ole enää.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
04.04.2013 22:20 #18818 : Jukkis
Eli yhteenvetona.
1. et ole tähän mennessä tuntenut vielä yhtäkään historiallista yksityiskohtaa.
2. sinulla ei tunnu olevan edes hämärää aavistusta miten historiaa tutkitaan
3. sinulla on näemmä agenda estää muitakaan nousemasta oman moukkamaisen tasosi yläpuolelle.

Nämä ovat asioita jotka jo tiesinkin.

Eli nähtävästi ei mikään muu kuin mielikuvituksesi.


Sitten on tämä toistuva lähteiden penääminen. en tiedä olitko tietoinen (tuskin) että lähteitä ei tarvitse esittää yleistiedossa. oletetaan lähtökohtaisesti että jokainen tuntee ne ennalta, tai ainakin omatoimisesti ottaa selvää. tämä on yleinen käytäntö jolla estetään keskusteluiden ajautuminen ihan alkeistason problematiikkaan ja voidaan keskittyä isompiin ja vaikeampiin kysymyksiin. Lyhyesti sanoen, sinun pitää etukäteen tietää onko Nokialla asunut muinaiskuninkaita, tai ainakin ottaa sellaiset asiat itse selvää ja olla kuluttamatta kallisarvoista aikaani joutavuuksiin.

Vaan tätähän keskustelumetodia et tietenkään voinut tietää? Sinun on tietenkin pakko kysellä kun kouluikäinen koska kompetenssia käydä laatukeskustelua ei ole. Mistä palaammekin kehämäisesti takaisin kohtaan 1. Kun ei tiedä mitään, ei itse asiaa, sen raameja, työmenetelmiä tai mitä edes itseltä vaaditaan niin mitä jää jäljelle?
Aivan oikein: tolvana vailla vertaa!

Nyt sinulla on tietenkin tilaisuus lyödä luu kurkkuun ja kertoa seuraavassa viestissäsi jotain oikeasti älykästä eikä vaan jauhaa tuota samaa mitäänsanomatonta levyä jonka kuuntelu kiistatta jo kyllästyttää. Lyhyesti sanoen, nyt katotaan bluffisi ja testataan onko siellä mitään pääkopan sisällä. Pahaa pelkään että jotain tolvanamaista heittoa tulee seuraavaksikin.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
06.04.2013 10:09 #18839 : Jukkis
Nyt toivottavasti päästäs takaisin asialinjoille? Sillä oon tossa pohtinut kokonaan uudenlaista näkökulmaa varhaisimmista varhaisimpiin fennoskandian ihmisiin, eli tähän komsan kulttuuriin jo ns. veiksel-jääkauden aikoihin.
Yksi mielenkiintoinen ajatusleikki olisi, että ne ei edes olisi olleet nykyihmisiä vaan neantherdalin ihmisiä. Wirallisestihan neantherdalit katosivat jo 30 000 vuotta sitten portugalin tietämillä, joka tietenkin selittyy sillä että luulöytöjä ei ole tehty sen jälkeen. mutta vuosikausien ajan - oikeastaan vuosikymmenienkin - on mietiskelty vakavissaan, josko niitä olisi elänyt vielä arktisella vyöhykkeellä. Ne olis vaan kadonneet samalla kun muukin eläinfauna siinä vuoden 12 000 eaa jättikatastrofissa yhdessä mammuttien kanssa.

Teorialle on haettu sitkeästi todisteita ja uusimman tiedon mukaan viimeismmät neantherdalien luut on löydetty siperiasta n. 8000 vuotta sen jälkeen kun ne "virallisesti" katosivat. aiheesta linkkiä:
www.sciencedaily.com/releases/2011/05/110513112527.htm

Tietyllä tavalla on helppo ajatella että näihin aikoihin arktista vyöhykettä asustivat neantherdalit ja jos logiikka pitää vettä, komsan omalaatuinen kulttuuri olisi tämän ihmispopulaation viimeisimpiä etappeja.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
06.04.2013 12:15 #18841 : VesQ
Vastaus käyttäjältä VesQ aiheessa Levänluhdan kansasta Yle Teemalla to 25.11. 1800

Jukkis kirjoitti: Nyt toivottavasti päästäs takaisin asialinjoille? Sillä oon tossa pohtinut kokonaan uudenlaista näkökulmaa varhaisimmista varhaisimpiin fennoskandian ihmisiin, eli tähän komsan kulttuuriin jo ns. veiksel-jääkauden aikoihin.
Yksi mielenkiintoinen ajatusleikki olisi, että ne ei edes olisi olleet nykyihmisiä vaan neantherdalin ihmisiä. Wirallisestihan neantherdalit katosivat jo 30 000 vuotta sitten portugalin tietämillä, joka tietenkin selittyy sillä että luulöytöjä ei ole tehty sen jälkeen. mutta vuosikausien ajan - oikeastaan vuosikymmenienkin - on mietiskelty vakavissaan, josko niitä olisi elänyt vielä arktisella vyöhykkeellä. Ne olis vaan kadonneet samalla kun muukin eläinfauna siinä vuoden 12 000 eaa jättikatastrofissa yhdessä mammuttien kanssa.

Teorialle on haettu sitkeästi todisteita ja uusimman tiedon mukaan viimeismmät neantherdalien luut on löydetty siperiasta n. 8000 vuotta sen jälkeen kun ne "virallisesti" katosivat. aiheesta linkkiä:
www.sciencedaily.com/releases/2011/05/110513112527.htm

Tietyllä tavalla on helppo ajatella että näihin aikoihin arktista vyöhykettä asustivat neantherdalit ja jos logiikka pitää vettä, komsan omalaatuinen kulttuuri olisi tämän ihmispopulaation viimeisimpiä etappeja.


Niin, miksei näin olisi. Todisteita on vaikea löytää kun täällä ei luut maassa säily happamuuden takia. Mutta sitäkään ei voi todistaa että neantherdalin ihmiset olisivat hävinneet just 30000 v sitten ja just portugalissa. Onhan ihmisrotu levinnyt ja muuttunut myös ennen tuota aikaa. Joku haara on varmasti levinnyt myös tänne ja mihin tahansa muualle. Samalla heti pistää miettimään kääpiöt ja jättiläiset. Sekoituksia ja mutaatioita vuosituhansien aikana neanderthalien ja nykyihmisten kesken ja pieni väestö saanut oman perusulkonäkönsä. Onko sekään varmaa, että kaikki kuoli näistä nurkista 12000 vuotta sitten?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
06.04.2013 13:22 #18843 : Antero
Pohjoisen kulttuurilehdessä Kaltiosta luin viitisen vuotta takaperin juttua Neanderilaisten ja nykysuomalaisten yhteisestä perimästä. Yksi seikka mikä monesti saattaa olla perintöä näistä, on vaaleus ja sinisilmäisyys. Toisena oletuksena siihen on Ukrainan alueella tapahtunut mutaatio, josta se olisi sittemmmin levinnyt poikkeuksena nykyihmisen perimään. Jostakin "loveen lankeamisesta" senkin siemen on lurahtanut.

Minua ajatuksena kiehtonut se kun kansantarustot puhuvat jättiläisistä, niin nämä ovat saattaneet olla hyvinkin niitä viimeisiä neanderilaisia... Vaikka hyvinkin ovat jättäneet perimäänsä nykyihmiseen ja toisaalta, ehkäpä nykyihminen on ollut alun alkaen kooltaan pienempi ja pituuden kasvu periytyy näiltä.

Katselin yhden Prisman dokumentin talvella, mitä tapahtuu kun ruoka mätänee. Tässä sapuska oli laitettu lasisen huonetilaan mätänemään ja madottumaan ja mitä siitä lopulta jää jälkeensä. Ohjelmassa tuotiin esiin teoria, että aikana jossa maapallon happipitoisuus olisi ollut huomattavan korkea, tämä olisi aiheuttanut eläinten ja erityisesti liskojen sekä mahdollisesti silloin eläneiden ihmisten jättimäisen kasvun. Muutos tapahtui vasta kun maaperässä olevat sienirihmastot alkoivat kehittyä ja hajottaa esim. puiden ligliiniä, jolloin hapen määrä alkoi laskemaan ja hiilidioksidi taso nousemaan.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
06.04.2013 14:19 #18845 : Jukkis
Tietyllä tavallahan neantherdalit oli jättiläisiä kun aattelee sitä lihasmassaa joka niillä oli. Nykyihmisistä lähin taitaa tuo iso-arska . Toisekseen on paljon ollut polemiikkia neantherdalien karkeista rakenteista joka kielii, että kyseessä on tainnut alkujaankin olla arktinen ihmisrotu.
Tämä tietenkin tästä, mutta luulen että kahdessakymmenessä vuodessa voi olla nykyinen näkemys tässä kysymyksessä muuttunut paljonkin.

Onhan tästä populaaripuolella paljonkin. yhden vähän esoteerisemman tulkinnan mukaan niitä eläis vieläkin jossain siellä tiibetin jeteinä ja amerikan isojalkoina mutta tästähän saa olla montaa mieltä...

Joka tapauksessa tuo komsan kulttuuri on niin erikoinen että sen syntytapaa perinteisten muuttoliikkeiden avulla ei voida tyydyttävästi selittää. Mitä olen asiaa pöyhinyt hataran tiedon varassa, niin nykyihminen olisi saapunut fennoskandiaan vasta holoseenikaudella eli runsaat 2000 vuotta komsalaisten jälkeen. Jäämeren rannalla on tosiaankin elänyt jokin outo populaatio joka arkeologisesta evidenssistä päätellen, voisi hyvinkin olla nykyihmisen edeltäjiä.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
06.04.2013 18:31 - 06.04.2013 18:46 #18847 : Jukkis
Sitten me päästäis tähän kakkosvaiheeseen eli nykyihmisen saapumiseen. Loppujen lopuksi Wiikin geeniteoriat on kuitenkin ainoita jonka päälle uskaltaa rakentaa, ja sen pohjalta minäkin...
Mun mielestäni on aikas selvästi todistettu että esi-saamelaiset tuli suoraan Doggerlandista. On jopa olemassa melkoisen muhkeita teorioita, että doggeri olisi ollut alkujaan koko megaliittikulttuurin kehto. Kun se sitten alkoi vajota aaltojen alle, joko hitaasti tai äkisti, megaliittikulttuuri levittäytyi kaikkialle sen ympärille. Minen pitäisi mahdottomana vaikka nämä olisivat ensimmäiset versiot näistä saivo-ihmisistä, esi-isistä jotka asuu aaltojen alla.

mutta kuten genetiikasta tiedämme, vain saamelaisten äiti-linjat pohjaa doggerlandin asukkeihin. Miespuoliset on tulleet jostain idän suunnalta, ja jotenkin alkais vaikuttaa että nää itäiset on karkottaneet - tai panneet turpeen alle - kaikki doggerlandin karvaäijät mutta pitäneet naiset itsellään. Näin on kahdesta eri suunnasta tulleiden ihmisten rodut alkaneet yhdistyä jonka synteesistä on sitten syntyneet varsinaiset saamelaiset. Tää on ihan ristiriidaton tulkinta ja todistaa vaan että saamelaiset ei varsinaisesti ole koskaan saapuneet mistään, vaan on syntyneet lapissa. mitä nyt esi-äitinsä ovat olleet euroopan ensimmäisen kivimonumentaalisen korkeakultturin edustajia, saavutus josta varmaan kandee olla vähän ylpeäkin.

Tässä on vielä monta moneksi mutta kauhee olis polte laitella näitä jo paperillekin vähän paremmin perusteltuina, mutta vielä ei ole rautainen tahto päätynyt sormenpäihin asti, vaikka aivot jo vellookin

Muoksaan:
Jos etsii toista haaraa mihin doggerlandista kadottiin niin kannattaa tutkia Fomorians myyttiä. sanahan tulee etymologisesti sanoista fo ja muire eli "meren alla" joka viiittaa alkuperään melko selkeästi
Viimeksi muokattu: 06.04.2013 18:46 Jukkis.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
06.04.2013 22:15 - 06.04.2013 22:18 #18850 : Antero
Käväisin Hiivanaisen kivellä juuri, alkumatka oli aurattu mutta loppumatkalla oli kovasti polveen asti lunta vielä. Koira oli mukana ja ajattelin että tuo tekee polkua minulle mutta mitä vielä, hanki kannatteli "Tutua" ja minä taasen jouduin rämpimään perässä. Kävin päivällä myös 6,66 km päässä olevalla Kiljumäen käräjäkivillä, 33 metriä on sen sisähalkaisija mutta harmittavasti kehästä on enää puolet jäljellä kun maantie on vedetty toisen puoliskon läpi.

Etsin Kaltiosta juttua jonka olen joskus viitisen vuotta takaperin lukenut noista Neanderilaista, sitä vastoin löysin tarinaa Maupertuksesta, jonka reissusta on ollut aikaisemmin juttua täällä.

Lisävalaistusta matkan tapahtumiin antaa kirje, jonka Maupertuis lähetti Pellosta 6. huhtikuuta 1737 ystävättärelleen Verteillacin kreivittärelle (1689–1751). Tämä oli keräilijä, jolla oli huomattava geologinen ja paleontologinen kuriositeettikabinetti. Kirjettä ei liene aikaisemmin suomennettu.


Otan lainauksen kirjeen lopusta ja joka mielestäni hyvinkin osoittaa että Jukkis on taas vainunnut jotain:

Tämän verran, Madame, tällä kertaa lappalaisista. Toisella kerralla tarkastelemme – mikäli suvaitsette – kummat ovat järkevämpiä, he vai me. Minun on kuitenkin ensin pohdittava tätä kysymystä, sillä en ole vielä ratkaissut kantaani. Epäuskoisuutenne vuoksi olen tässä kertonut vain kaikkein tavallisimmista havainnoistani. Ellette olisi epäillyt vilpittömyyttäni, olisin kertonut Teille ainakin tuhat vielä vaikeammin uskottavaa asiaa, jotka kuitenkin olemme täällä nähneet. Olen kertonut Teille vain tästä neljä jalkaa korkeasta ihmisrodusta, joka tekee ja ajattelee kaiken päinvastoin kuin me, mutta olisin yhtä hyvin voinut kertoa, että näillä jäisillä seuduilla asuu myös kauniita ja viehättäviä ihmisiä ja että täällä lauletaan, tanssitaan ja tehdään kaikkea muutakin aivan niin kuin Pariisissa. Täällä jopa sanoitetaan lauluja ja kirjoitetaan runonsäkeitä.


Mielenkiintoinen pohdinta Maupertilta lappalaisista, "kummat ovat järkevämpiä, he vai me" ja edelleen se miksi sitten lainasin tämän on hänen maininta -"Olen kertonut Teille vain tästä neljä jalkaa korkeasta ihmisrodusta".

Juttu on luettavissa kokonaisuudessaan täältä: www.kaltio.fi/vanhat/indexdb2b.html?1097

Toinen asia mikä mieleeni tuli ja liittyy tuohon raudan jalostukseen, tässä pieni ote suomalaisten vanhaan taitoon jossa muistaisin seppä sanan periytyneen kivikaudelta saakka ja on alunperin merkinnyt kivenhakkaajaa:

Helsingissä ilmestyneessä ruotsinkielisessä Helsingfors Morgonbladissa, jonka toimittajana oli Fabian Collan, julkaistiin vuonna 1841 numeroissa 73 ja 74, syyskuun 30. ja lokakuun 4. päivänä, otsakkeella "Smedslägten Könni" ja latinankielisellä mottomerkinnällä "Suum cuigue"

Fabian Collanin kirjoittamassa johdannossa lausutaan aluksi mm. Suomi on tavallaan seppien luvattu maa. Paljon olemme ulkomailta oppineet, mutta vanha kunniallinen sepän ammatti on varmaan syntynyt kotoisella maaperällä. Se käy ilmi jo kielestä, jossa on alkuperäiset nimitykset kaikille sepän työkaluille, samaten vanhoista muistitiedoista. Suomen talonpoika, varsinkin pohjoisosissa maata, on kuin luotu Vulcanuksen (muinais-italialainen tulen ja seppien jumala) ammattiin. Sepän ammatti on talonpojalle tuttu, vaikka se on jo osittain vieraantunut muista käsityöammateista, teollisuus kun jo valmistaa suureksi osaksi hänen tarvitsemansa tarve-esineet ym. Mutta sepänammatti on maaseudulla kaikille vielä tuttu. Siellä on joka talolla oma pajansa, jossa osataan valmistaa kaikki mitä kotitarpeeksi tarvitaan, tosin vain aivan yksinkertaisimpia valmisteita. Mutta synnynnäinen taipumus tähän ammattiin on synnyttänyt myös ensiluokkaisia taitomiehiä. Niinpä esim. Suomen teräsjouset olivat aikanaan maailmankuuluja jo kaukaisista ajoista asti. Samaten Suomen luotipyssyt olivat vertaansa vailla. Jo molempia osattiin myös käytännössä erinomaisesti käyttää hyväkseen.

Viimeksi muokattu: 06.04.2013 22:18 Antero. Syy: tekstin fiilausta

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
07.04.2013 13:48 #18853 : Jukkis

"Olen kertonut Teille vain tästä neljä jalkaa korkeasta ihmisrodusta


Kiitos vaan todella paljon taustatyöstä. Minä järkeilen tämän niin, että ammoin tämä pienikokoisten rotu on elänyt paljon leveämmällä alueella, eli ainakin Britanniassa ns. merisaamelaisten aikaan. Kun ne on sitten sieltä karkotettu, tapettu tai jopa syöty on myytti jäänyt jäljelle. Myytti maahisista, tontuista ym on sitten levinnyt nuotiotarinoina pidemmällekin aina scandinaviaan saakka, ja viimein kun se on päätynyt lappiin saakka, ei ole osattu yhdistää sitä saamelaisiin. On jäänyt nämä 3-4 jalkaa korkeat saamelaiset ja sitten 3-4 jalkaa korkeat tontut ja trollit.

Eihän tämä tietenkään kaikkea vielä selitä. Yksi arvoitus liittyy siihen, että myös amerikassa on asustanut pygmi-heimo samoihin aikoihin, vaikka tietenkään ei voida poisulkea merisaamelaisten perustamaa siirtokuntaa niihinkin suuntiin.
Vai puhummeko sittenkin pygmi-heimoista jotka edustavat useaa eri kansaa mutta yhdistävä tekijä on silti lyhytkasvuisuus? Onko esim painovoima-anomalia ja arktinen ravinto jollain lailla roolissa. Se kai tarkoittaisi että eskimoiden jos keiden pitäisi olla todella lyhyttä väkeä, mutta näinhän ei ole.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
23.10.2014 20:20 - 23.10.2014 20:21 #24446 : Jukkis
En nyt muista olenko tämän sanonut aiemmin jo jossain yhteydessä, mutta tää uusin tutkimus leväluhdan kansasta ei sitten vissiin kestäkään päivänvaloa. Uusimman teorian mukaanhan sen aikaisten ihmisten keskipituudessa ei olis ollu mitään merkillistä vaan edustavat sen aikaisen ihmisen normaalia keskipituutta. Vaan sainpa selville että tätä pienoiskansaa on tiettävästi löydetty myös hämeestä ja että samanaikaiset hämäläiset on olleet keskipituudeltaan normit 170-180cm tai niillä main. Eli tälläinen pikkukansa on ollut ihan todellinen porukka eikä se edusta missään nimessä minkäänsortin keskipituutta. Otanta tässä tutkimuksessa on ollu vaan sen verran suppea, että on aikaansaatu haluttu lopputulos.

Palataan sitten vielä tuohon ihmissyöntiin jota olen hiljalleen tutkiskellut euroopan historiasta. On mielenkiintoista että ensimmäiset vasarakirveskulttuurin edustajat olivat nimenomaan kannibaaleja jotka söivät ketä käsiinsä saivat kun tulivat ahvenanmaalle. tämä tapahtunut siis joskus 3300 - 3000 eKr ja sen myötä on tyhjentynyt koko saari jolloin kannibaalit on menneet seuraavaks saalistamaan ruotsin puolelle. Tässä kohtaa tekis mieli heittää että nää ihmislihaan mieltyneet tyypit olis myös ruotsalaisten kaukaisia esi-isiä mutta jätetään sanomatta.
Ilmeisesti tää heimo on kumminki ollu olemassa kauan. Moniko tuntee saksassa sijaitsevan Herxheimin haudat? Siellähän on lähes viitisensataa nyljettyä tyyppiä, kallot leikattu irti, lihat irrotettu luusta ja jätteet viskattu muiden jätteiden sekaan. mutta todelliset arviot puhuu peräti tuhannesta syödystä ihmisestä, osan ollessa lapsia, syntymättömiä sikiöitäkin ja aikakausi jolloin tätä on harrastettu on vain muutama sata vuotta. Mikä tarkoittaa että jos ja kun silloin 5000 eaa on syöty tosiaan tuhat ihmistä muutaman sadan vuoden aikana, se tarkoittaa että ihmisliha on ollut pääasiallisin ravinto. Näitä on ilmeisesti saalistettu lähiympäristöstä ja meininki on varmasti ollu kun jossain Walking Dead -sarjassa. mutta mielenkiintoista että vaikka tän episodin alkuhistoria liittyy tonne eteläiseen Saksaan, sillä on oma roolinsa myös myöhemmässä suomenkin muinaishistoriassa. En yhtään ihmettele että punamultakulttuuri katosi syvemmälle mettiin kun tää porukka tuli lähimaillekaan.
Viimeksi muokattu: 23.10.2014 20:21 Jukkis.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.155 sekuntia