Ristiretket

Lisää
13.05.2014 21:16 #22560 : Susibelle
Vastaus käyttäjältä Susibelle aiheessa Ristiretket
Ai Pähkinäsaaren rajaakaan ei olisi ollut? :blink:
Kerro toki lisää, oi mestari. Kuullostaa jälleen materiaalilta mikä pitää hankkia joka kouluun :lol:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
13.05.2014 22:37 #22562 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Ristiretket
No mun jutut on aina mun jutut. Aika kuulujakin melkoisista siveltimenvedoista. Tuskin lienee edes yllätys kun totean tuosta ruotsi-suomen ideastakin keskiajan puolella, että se on haihattelua. Toisaalta – mitä se sitten tarkoittaa jos satunkin olemaan oikeassa?
Ainakin sitä että kaikki se mitä luulemme tietäneemme Suomen historian alkutaipaleista on väärin. Koko tunnettu historiantulkinta on väärä ja murentuu olemattomiin. Kaikki se mitä kansalliset herättäjämme, historianlaitoksemme, koulukirjamme ym opettaa, on silkkaa puppua. Onhan se pommi vailla vertaansa.

Pähkinäsaaren rauhakin on osa tätä väärinymmärrystä. On tietenkin totta että novgorod tuntui tuossa kohdassa hakeneen rauhaa aktiivisesti kaikkien naapuriensa ja vähän kaukaisempienkin toimijoiden kanssa. Yksi minkä novgorodin kronikka mainitsee, on rauhansopimus ts. rajanveto norjalaisten kanssa. Ruotsalaisista ei puhuta sitten sanaakaan. Jos taas katsoo mitä ruotsalaiset oli tähän aikaan, niin hehän olivat sotkeutuneet vallanperimyskiistoihin, maassa vallitsi avoin sisällisssota, tanskalaiset kuin saksmannitkin riehuskeli kulmilla, ja kaiken kruunasi ruttoaalto joka oli saavuttanut Ruotsin hivenen ennen pähkinäsaaren vuosia. Ei oikein kuulosta kansakunnalta jolla olisi ollut paljoa tarmoa ulkopoliittisiin kädenvääntöihin. Vielä vähemmän se tuntuu maalta, jolla olisi ollut joku Suomen Itämaa siirtomaanaan. Ei sillä, tässä tilanteessa, voinut olla sellaisiin mitään eväitä. Vielä oudompaa jos siinä jaettaisiin maita joilla heillä ei muutenkaan ollut mitään osuutta. Kyllä se on tuo Norjan rajasopimus – joka käsitti yksinomaan lapin seutuja – joka tässä on ruotsalaistettu jälkikäteen.
Toinen mahdollisuus on että rauhansopimus on tehty nemtsien kanssa eli saksalaisten jotka kiistatta hallinnoivat silloista Gotlantia ja rauhansopimus on ns. periytynyt svealaisille.

Eikä mitään rauhansopimusta edes tunneta. ne mitä on, on jäljennöksiä ja niittenkin alkuperä on epäselvä. Ne alkaa putkahdella muistaakseni tuossa 1500-luvulla kun Ruotsi oli jo suurvalta. Lisäksi niistä on monenlaista versiota, ja sanomattakin selvää että myös kansallisia eroavaisuuksia. Ruotsalaisissa versioissa raja kulkee tietenkin idempää, kun taas novgorodilaisten versiossa lännempää. Mikä näiden väärennössopimusten alkuperäinen legitiimi on, on täysin kyseenalaista. Se saattaa olla jokin yksittäinen sopimus Viipurinlinnan ympäristöstä, mutta sekin on spekulaatiota. Väittäisin ettei niillä ole mitään alkuperää. Virhe on vaan kumulatiivinen. Jos ei ollut birgerin ristiretkeä niin sitten ei ollut pähkinäsaaren rauhaakaan. Hyvin yksinkertaista mutta molempia tekohengitetään monenkirjavien jossitelujen ansiosta.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: julsei, Susibelle

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
21.05.2014 19:47 #22661 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Ristiretket
Vedetään kybällä loppuun saakka, ja susibellelle lisää ihmeteltävää. Kaikkihan me tiedetään että ruotsalaissuurvallasta kertoo lähes yksinomaan eerikinkronikka joka yleisesti - ainakin suomessa - tiedetään olevan 1300 -luvulta. Tuli kummallinen oivallus ja aloin katteleen ruotsalaisten omia lähteitä ja yllättäen tuli ilmi että vanhin tunnettu versio eerikinkronikasta onkin vasta jostain 1480 -luvulta tai niiltä main. Jos ei ollu pähkinäsaaren rajaa kun jälkipolvien sepitteenä niin yhtä hyvin voidaan sanoa että eerikinkronikkakin saattaa olla myöhäiskeskiaikainen väärennös. Joo, ei painella jarrupolkimia ollenkaan.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
21.05.2014 20:04 #22663 : Antero
Vastaus käyttäjältä Antero aiheessa Ristiretket

Jukkis kirjoitti: Vedetään kybällä loppuun saakka, ja susibellelle lisää ihmeteltävää. Kaikkihan me tiedetään että ruotsalaissuurvallasta kertoo lähes yksinomaan eerikinkronikka joka yleisesti - ainakin suomessa - tiedetään olevan 1300 -luvulta. Tuli kummallinen oivallus ja aloin katteleen ruotsalaisten omia lähteitä ja yllättäen tuli ilmi että vanhin tunnettu versio eerikinkronikasta onkin vasta jostain 1480 -luvulta tai niiltä main. Jos ei ollu pähkinäsaaren rajaa kun jälkipolvien sepitteenä niin yhtä hyvin voidaan sanoa että eerikinkronikkakin saattaa olla myöhäiskeskiaikainen väärennös. Joo, ei painella jarrupolkimia ollenkaan.


Kasvain, uljaat "we_kingit" sortuu taas fuskuun...

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
21.05.2014 20:43 #22664 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Ristiretket
Mittatilaustyö koko kirjanen. tehty niinä anarkian vuosikymmeninä jolloin irtíottoa tanskalaisista koetettiin tosissaan ja pelättiin että suomi jää tanskalaisten hallintaan.

mutta ei ruotsalaiset tässä asiassa huijaa vaan nämä meidän kotikutoiset svekomaaniset tutkijanplanttumme. Kyllä noilla jutuilla on valtava ero ruotsalaistutkijoiden ja sitten näitten turkulaisten Åbo Akademin tutkijoiden välillä. Väliin tuntuu kun että nää rantaruotsalaiset tekis ihan omaa irrallista historiankirjoitusta ruotsi-suomesta, joka kuitenkin eroaa ruotsin omasta historiasta radikaalilla tavalla. Tähän on varmaan jotkin sisäpoliittiset perinteensä. ja kyllä... ei mulla ole mitään rasistisia vivahteita mutta pistäähän toi silmään.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
22.05.2014 02:05 #22667 : Susibelle
Vastaus käyttäjältä Susibelle aiheessa Ristiretket
Sillähän minä läksin ihmettelemään kun se Sulo Strömberg-vainaa kertoi löytäneensä Pähkinäsaaren rauhan rajakivet, mutta saahan niitä rajakiviä hakata muunkin nimisen rajan merkiksi. Vaan se uppoaa minulle ihan täysin että koko nykyinen historiankirjoitus olisi täysin väärä. Miksi ei olisi? Kaikki kannattaa aina kyseenalaistaa. Kyllä tässä sitäpaitsi tiedetään että suomalaisena sitä ollaan ihan erityistä väkeä eikä mitään itämaan villejä. B)
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: julsei

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
22.05.2014 16:51 #22674 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Ristiretket
No perskeles mun kanssani kun onnistuin nappaan toisetkin lemput lyhyen ajan sisällä. Tällä kertaa Agricolan palstalta missä oon käyny yhden miehen sotaa tätä svekomaanista teoreemaa vastaan. Edelliset porttarit oon saanu joskus 90-luvulla ja nyt kahdet lyhyen ajan sisällä. kai se on mun murheeni että tapaan olla liian sanavalmis väittelijä. tää agricola nyt oli ittellekin yllätys. Sauhusin siellä aavistamatta lainkaan että palstan modethan on penteles Åbo Akademin tutkijoita jotka saa hilloa sekä Svenska Kulturfondenilta että Svenska Litteratursdällskapetilta. Ei siis kaikkein ihanteellisin palsta esittää kriittisyyttä ristiretkien ruotsalaisvetoista tulkintaa kohtaan ja kyseenalaistaa koko ruotsi-suomea. Kun tämäkin nyt selvisi, niin eihän tätä voi ottaa henkilökohtaisesti, aihe vaan on niille jätkille liian tabu. Suositan kyllä pysyyn kaukana noin asenteellisesta ja sensuroivasta palstasta.

Tähän sanon vielä jatkeeksi että olipa ovela trollitemppu ja nykyisin kun en muilla palstoilla käy kuin satunnaisesti, niin uudenpolven kikat toimii aina allekirjoittaneeseen. nehän kovasti kyseli lähteitä mitä tietenkin ihmettelin kun puhutaan kumminkin yleishistoriasta joka pitäisi olla yleissivistykseen kuuluva juttu, ja ammattilaissarjassa sitäkin enemmän. Tosin olin näkevinäni että svekomaaniset heitot tuli kun apteekin hyllyltä mutta kaikkeen itselle kiusalliseen vaadittiin lähteitä. Aattelin että tää on tällänen aataminaikuinen trollitekniikka jossa toinen pakotetaan esittään yleismielipiteitä väitöskirjamaisella tarkkuudella, ja näin hidastaa jutun kulkua. mutta se olikin ansa, kun kuulemma palstan säännöt edellyttää että mielipiteensä myös perustelee, eli se ei ookkaan mielipide tai keskustelupalsta vaan akateemista muotokieltä edellyttävä paikka, jossa jokaisen väittämän on oltava falsivoitavissa, vähintään kolmen tutkijan hyväksymä ja päällä vielä notaarin leima. tai ainakin näin sitä tulkitaan silloin kun halutaan tulkita. Jos nyt agricolan modeväki tätä luette, niin haistakaa vittu!

Enkä mä ny mitään kauheita esittänyt. Sitä oli ilmassa ettei täällä ruottalaiset mitään ristiretkiä ole tehny, eikä eerikinkronikka ole ees sille painetun paperin arvoinen tekele. Väärennös mikä väärennös, olkoonkin että varmaan 1900-luvun suomenruotsalainen intellegentsia on siihen uskonut kun Jumalan sanaan, kun se pönkitti niin kivasti omaa elitististä olemusta suomalaistalonpojan herrana. mutta jos ei ollu ristiretkiä – kun korkeintaan saksalaisten tekeminä – niin sen jälkeinen ruotsalaistumisenkin aika joutuu vähän outoon valoon. Tai itse asiassa – koko historiankirjoitus on täyttä soopaa vuosien 1100 – 1490 välisen ajan. ja noi turkulaistutkijat tutkii ihan olemattomia juttuja, ja ne on väärässä kun kolmen euron raha. ja jossain kohtaa kun tätä historiaa ruvetaankin kirjottaan faktojen pohjalta, niin nää nykytulkinnat ei oo minkään arvoisia. En tiedä koska se tapahtuu, huomenna, 10 tai 50 vuoden päästä, mutta kyllä se sieltä tulee. Sitten nää suomi-ruotsi jutut on yhtä uskottavia kun suomen kansan pohjaaminen Nooasta.
Mitä ne nyt tommosesta suuttuu? Ja on ymmärtämättä ihan selvää asiaa joka on kenen tahansa tarkistettavissa – siis jos haluaa sen tarkistaa. Yleensähän nää menee sillain että ensin kielletään jyrkästi, sitten aletaan vähätteleen jos kiistäminen ei enää tehoa ja sit viimesenä ruvetaan solvaan – tai jos ollaan akateemisia niin heitetään vähän sivistyneesti porttaria.

Jutun opetus kumminkin että tuli osuttua johonkin arkaan paikkaan ja tästä on hyvä jatkaa. Ja kun aihe on arka, niin tuttuun tyyliin sitä pitää tietenkin kaivella enemmänkin.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: julsei

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
22.05.2014 16:55 #22675 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Ristiretket
ja jatkan tätä että en näemmä ollu ensimmäisenä asialla. on kuulemma ilmestyny joku - kenties hurmahenkinen - teos nimeltään Itämaasta itsenäisyyteen joka joutui hetikohta ilmestymisensä jälkeen tän palstan moderaattorien teilaamaksi oikein suurisanaisesti. aiheesta on näemmä käyty debattiakin suomi24 -palstalla ja lukekaa itte.
keskustelu.suomi24.fi/node/10864525

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
22.05.2014 17:45 #22676 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Ristiretket
mutta nyt kun on tunteet taas tuuletettu, niin mikään ei estä tietenkään jatkamasta spekulointia täällä. Jäikin siellä päässä vähän kesken tuo Birger jaarlin ristiretki tänne hämeen sydänmaille.
Mehän kyllä toisista lähteistä tiedetään että saksalaiset ritarikunnat olisi sellaisen tehneet 1236 ja hämäläiset viskasi ne mereen heti seuraavana vuonna. Eerikinkronikassa ei puhuta mitään – tietenkään – saksalaisista vaan annetaan ymmärtää kun Birger jaarli olisi vastannut tähän paavilliseen sotahuutoon.

Birgerin ongelma on vaan että vuonna 1236 se ei vielä ollut kovinkaan kummoinen jätkä. Eikä se siihen aikaan mitään ristiretkiä kyennyt järjestämään. Itse asiassa birgerin elämässä ei sinä vuonna ollut kohtaa jossa sen tän olis ees pystyny tekeen. Onkin ehdotettu että se olis tapahtunut vuonna 1248 mutta jälleen on ongelmana että Birgerin elämässä ei sinä vuonna ollut kohtaa, jossa sen tän olis voinut tehdä. Niinpä on päädytty sitten vuoteen 1258 jolloin se olisi ollut mahdollinen, mutta tässä nyt nousee ongelmaksi että ristiretkikutsusta on kulunut aikaa jo yli kaksikymmentä vuotta, eikä sillä voi olla edes etäistä tekemistä asian kanssa. Jos näin on tapahtunut, se on ollut sotaretki jota ei tunne mikään muu kuin eerikinkronikka.
Oikeastaan ainoa looginen suorittaja on olleet saksalaisritarit.

Tämähän ei ole mikään pieni detalji. Se toimii koko historiankirjoituksen lähtökohtaisena asetelmana kun selitetään miten suomi alkoi ajautua ruotsin alamaisuuteen. Vaan jos mitään hämeen alistamista ei ollut alkujaankaan, niin sehän kaataa koko loppuajatuksenkin. Tää on se pointti mitä tässä on haettu.

Mikä johtaa kolmenlaiseen historiatulkintaan. On tää suomalainen nk. Itämaan historia jota ei ole koskaan kirjoitettu – eikä edes haluttu kirjoittaa. Sen sijaan on kirjoitettu kylläkin tälläinen turkulaisversio, sanotaan sitä vaikka porthanilaiseksi tulkinnaksi, kun vältetään vielä tuota sanaa svekomaaninen tulkinta. Nyt tulee sitten se jutun pihvi, eli tää rantaruotsalaismalli eroaa jyrkästi ruotsalaisten omasta historiasta ylä- ja alamäkineen. Turkulaistulkinta sen sijaan esittää ruotsalaisen kuningaskunnan horjumattomana, yksimielisenä ja alati vahvana, jopa niinä aikakausina jolloin Ruotsilla ei ollut mitään suvereenia valtaa omassa maassaan. Näin ollen suomenruotsalainen tulkinta elää ihan omaa elämäänsä irrallaan laajempipohjaisesta historiasta, ja on suoranaisen skitsofreninen mitä tulee Itämeren yleishistoriaan. Se on ihan oma suljettu maailmansa, joka ei paljoa päätään rassaa tosiasioilla.
Nyt kun oon tän muuten sanonut ääneen, alan tajuta että ehkä noilla turkulaistutkijoilla onkin olleet syynsä päästä allekirjoittaneesta eroon?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
22.05.2014 22:42 #22681 : Antero
Vastaus käyttäjältä Antero aiheessa Ristiretket

Jukkis kirjoitti: Nyt tulee sitten se jutun pihvi, eli tää rantaruotsalaismalli eroaa jyrkästi ruotsalaisten omasta historiasta ylä- ja alamäkineen.


Näyttää siltä, että ruottalaaset valtas Suomea ainoastaan paikoissa, joka oli maan kohoamisesta syntynyttä vesijättömaata ja joihin oli suomalaisilla eränkävijöillä alunperin nautintaoikeus...

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
22.05.2014 23:18 #22682 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Ristiretket

Näyttää siltä, että ruottalaaset valtas Suomea ainoastaan paikoissa, joka oli maan kohoamisesta syntynyttä vesijättömaata ja joihin oli suomalaisilla eränkävijöillä alunperin nautintaoikeus...


Hemmetin hyvä huomio.

Oon tässä kulutellu ehtoon tutkimalla mitä ruottalaiset itte toteaa näistä ajoista. Lieneekö yllätys että tulkinnat eroaa aikas radikaalistikin meidän omasta kansallisesta näkemyksestä. Tai turkulaisversiosta. (Tänään muuten haukutaan turun akateemikkoja sitten joka käänteessä ja katotaan pitkäänkö kiukku piisaa).
Heti pisti silmään sellainen, että ruotsalaiset näkevät invaasionsa suomeen olleen nimenomaan ja vain ortodoksista kristinuskoa vastaan. Jopa vanha popularisoija Herman Linqvist totesi jossain, että ilman Ruotsia Suomi olisi jäänyt ortodoksiseksi maaksi, ja sitä kautta kulttuurinsa puolesta ns. itäblokkiin.
Eikä tämä nyt ihme ole kun aattelee, että paavillinen käskykirje ”pakanoiden käännyttämisestä” tarkoitti nimenomaan kreikkalaiskatolisia vastaan tehtyä ristiretkeä. Suomen puolella tätä ei koskaan kosrostettu, on jotain itäsuomen yliopistotutkimuksia suomen muuttumisesta ortodoksiseen kristinuskoon joskus 700 –luvulla, mutta Turussa tietenkin eletään vielä aikoja Kupittaan lähteellä. Ne kaverit ei siellä paljoa 1700-luvun näkemyksistä tingi.
Ei sillä, ei tätä tavalliset wicca-poppootkaan ole halunneet niellä koska pakanoilla on niin kiva ymmärtää nimenomaan pakanoita, niitä jaloja villejä jotka elelee kalevalaisessa hengessä.

Pisti muuten silmään sellainenkin uutinen, että Ruotsissa uutisoitiin laajasti siitä kiukusta jonka taannoinen Kuninkaittemme jäljillä – tv-sarja aikaansai esittelemällä liudan ruotsalaiskunkkuja suomalaisten ikiaikaisina hallitsijoina. Ymmärtäähän tuon – koko sarja oli ihan täyttä paskaa ja jos sen virheitä tässä rupeis ruotiin, ei elinaika piisais. Luonnollisesti sarja nähtiin nöyryyttävänä ja tuskin on yllätys että asiantuntija-apua antoi nää Åbo Akademit – kuinkas muuten?

mutta mennääs asiaan. Löysin tälläistä akateemista tekstiä ja aika hyvin google-kääntäjä sen käänsi.
historielararna.se/pdf-filer/Ovrigt/FinlandKungalv.pdf
Voin kuitenkin luetella tiettyjä pääkohtia jotka herätti ajatuksia. Ensinnäkin ristiretkiin ja koko ristiretken ajatukseen tunnutaan sikäläisissä akateemisissa piireissä pitävän sammutettuja lyhtyjä. Tehdään melko selväksi että keskiajan Ruotsi oli niin kehittymätön, että kuninkaat eivät pystyneet pitämään valtaa oman elinpiirinsä ulkopuolella. Ajatus siitä että joku Birgeri olis saapastellu hämeeseen ja sanonu että kun nyt oon täällä, voin yhtä hyvin ruveta verottteleen teittiä, mitään ette saa vastineeksi, enkä millään pysty painostaan, mutta tuokaa ny pari tuhatta soopelinnahkaa tukholman suuntaan. Ja nää hitaat hämäläiset siihen että javisst. Näinhän se meille esitetään…? Vieläpä ihan pokerilla.

Valtaaminen esitetään tässä tapahtuneen soluttautumisen ts. muuttoliikkeiden myötä. Liuta svealaisia on aina saapunut perustaan omaa yhdyskantaansa suomen länsirannikolle, ja sitä kautta alue on ruvennu ruotsalaistuun. Näin Suomi on joutunut Ruotsin alamaisuuteen pala palalta aina isompi osa vuosisadasta toiseen. Tämä kyllä kuulostaa uskottavalta omassakin silmässä. Tässä näkee myös tämän tulkintaeron ruotsalaisten ittensä ja sitten tän Åbo akademin versioiden välillä. Turkulaisversio – kuten moneen kertaan todettua – on yksi historiantutkimuksen sekasikiö joka elää omaa suljettua elämäänsä irrallaan vähän kaikesta. Eikä ne pahemmin tunnu harrastavan tota dialogointia toisten kanssa, kansainvälisesti ja kaikkein vähiten maallikoiden kanssa, joka ainakin itselleni on tullut selväksi. Melkoinen rasitusvamma kotimaisen historiantutkimuksen kehittymiselle moinen porthanilainen muinaisjäänne.

Sitäkin korostetaan että kun näitä siirtokuntia syntyi, ja usein niiden turvaksi joku linnakin, niin periaatteessa ne oli osa valtakuntaa. Pitää kuitenkin muistaa että keskiajan Ruotsi oli melkoisen heterogeeninen eli sirpalemainen. Nää suomenpuoliset linnat saattoi joskus irtautuakin ruotsin kuningaskunnasta, olla itsellisiä, liittyä tanskalaisiin, hansoihin tai kenen suunnasta eniten hyötyä irtoskin. Näistä ei tietenkään ole meillä puhuttu mitään kun pitää näyttää ruotsin kuningaskunta jo varhaiskeskiajalta saakka monoliittisen vakaana yksituumaisena valtakuntana.
Joka tapauksessa nämä ruottalaiset tulkinnat on tehneet allekirjoittaneeseen vaikutuksen. Mukava nähdä että jossain tehdään ihan oikeetakin tutkimusta eikä vaan puhallella muniin.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
23.05.2014 00:20 #22683 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Ristiretket
Löysin muuten tälläsen ruottalaisproffan joka edustaa tätä uudenlaista näkemystä. Hän sanoo waatimattomasti että kaikki kolme ristiretkeä suomeen ovat historiallisesti heikoilla pohjalla, ja mitä lienee 1800-luvun ruotsissa syntynyttä kansallispohjaista sepitettä. Jossain vilahti lausekin että yhä useammat sikäläiset tutkijat yhtyisivät tähän näkökantaan.
Tässä nyt jotain linkin tynkää
web.abo.fi/meddelanden/forskning/1998_07korstag.sht

Näemme muuten että ko linkki osuu sattumalta Åbo Akademin sivuille jossa tätä asiaa siis on käsitelty. Mulle ne samat hyypiöt kehtas naama pokerilla väittää että kaikki kyseenalaistukset ristiretkistä on huuhaata. Wittu että on sitten tekopyhää porukkaa. Laskivat kelmit sen varaan etten tätä varmaan löytäis kun on rååttinkielinen. Vai onko tää joku ihmeen salaliitto että kaikki älylliset jutskat tehdään ruotsiksi ja suomenkieliselle talonpoikaisväestölle esitetään kaikkee ihan tyhmää. Mahdollista sekin. Päinvastoin, jos joku ummikkosuomalainen pääsee jäljille niin sitä vaan ylenkatsotaan, nimitellään huuhariksi ja ollaan muutenkin niin fucking ylimielisiä. vaikka sisimmässä tiedetään että kaveri puhuu totta ja on vahingossa arvaillu asioita jotka lahden toisella puolen on jo yleisessä tiedossa. On siinä sitten kaksinaamaisia lieronkieroa väkeä.
Pääasia että jäljille on kumminkin päästy. tää juttuhan kaivellaan pohjamutia myöten.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: julsei

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
23.05.2014 08:41 #22684 : larmis
Vastaus käyttäjältä larmis aiheessa Ristiretket

Eikä tämä nyt ihme ole kun aattelee, että paavillinen käskykirje ”pakanoiden käännyttämisestä” tarkoitti nimenomaan kreikkalaiskatolisia vastaan tehtyä ristiretkeä. Suomen puolella tätä ei koskaan kosrostettu, on jotain itäsuomen yliopistotutkimuksia suomen muuttumisesta ortodoksiseen kristinuskoon joskus 700 –luvulla, mutta Turussa tietenkin eletään vielä aikoja Kupittaan lähteellä. Ne kaverit ei siellä paljoa 1700-luvun näkemyksistä tingi.


Joo, juuri noihin samoihin aikoihin paavin porukka hyökkäsi koko rintamalla ortodokseja vastaan: 1204 neljäs ristiretki valloitti ortodoksisen maailman pääkaupungin Konstantinopolin, sitten oli nämä Suomeen ja Hämeeseen kohdistuneet retket, kuka ne sitten tekikään. 1240-luvun alussa hyökättiin Novgorodin kimppuun. Ja olihan siinä välissä vielä Preussin ja Baltian valloitus, josta wirallinen historia väittää että olisivat olleet ihan oikeita pakana-pakanoita, mutta kuka sen tietää vaikka olisivat sittenkin olleet ortodokseja myös.

"Ruotsin" tekemistä ristiretkistä on turha puhua, kun ei ollut Ruotsiakaan. Nykyisen Ruotsin koko eteläosa kuului Tanskaan. Itä- ja Länsi-Göötanmaan kuningaskunta oli olemassa. Svealaiset olivat vielä omaa porukkaansa, joka liittyi osaksi Itä- ja Länsi-Göötanmaan kuningaskunta a vasta Birgerin poikien aikana. Upplannin pohjoispuoli oli taas vaikka kuinka pitkää ihan omaa useiden eri heimokuningaskuntien aluettaan, ja todennäköisesti vieläpä suomensukuisia kieliä puhuvaa.

Kyllä nykyisen Suomen alue liittyy uskottavasti Ruotsiin vasta Kustaa Vaasan aikaan. Sitä ennen vahvimmat suhteet ovat olleet nykyisen Saksan suuntaan. Kaikilla kaupungeilla oli omat siteensä johonkin saksalaiseen kaupunkiin. Jos sitten Turku ehkä olikin poikkeus, ja oli enemmän sidoksissa Tukholmaan, se ei silti muuta kokonaisuutta miksikään.

On silti muistettava, ettei "Saksaakaan" silloin vielä ollut. Oli joukko kaupunkeja, jotka olivat enemmän tai vähemmän itsenäisiä, mutta jollain tavalla liittoutuneita. Liitosta huolimatta eri kaupungit kuitenkin kilpailivat keskenään. Lisäksi oli erilaisia ritarikuntia, teutoniritareita, miekkaveljeskuntaa jne. Ja näiden saksalaisten ritarikuntien lisäksi täällä hääräsivät myös johanniittaritarit ja temppeliritarit, mikä useimmiten tahdotaan aina unohtaa keskustelusta.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: julsei

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
23.05.2014 13:11 - 23.05.2014 13:12 #22685 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Ristiretket
Jep. Tässä Birgerin ristiretkiteoreemamassa on outoa sekin, että hän vissiin soti hämäläisten kanssa nevalla aseveljinä 1240, ja sitten tuli käännyttään näitä kristinuskoon 1248 joka ilmentää tiettyä epäloogisuutta. Tahdotaan tai ei tahdota, mutta Birgerin retken on oltava tapahtunut ennen vuotta 1240 eli jäljelle jää vaihtoehto 1237, joka sopisi yhteen paavillisen ristiretkikehoituksenkin kanssa. Vaan kuten sanottua, ei Birger ollut vielä siinä asemassa, että olisi moisia johtanut. Ja enemmänkin. Ku n tiedetään Birgerin kuolinvuosi 1266 ja hänen pääkallostaan on otettu ikämääritys, ilmenee että hän olisi silloin ollut n. 19-vuotias. Vaikka ei siinä mitään kummallista, olihan se pohjois-koreankin Kim Il Sung paikallisen historian mukaan jo 15-vuotiaana kenraali. :woohoo:
En sinänsä ihmettele jos ruotsalaistutkijoiden mukaan koko ristiretken idea ja ajoitukset tuntuvat mahdottomilta, ja eerikinkronikka alkaa tuntua vain oudommalta tekeleeltä. Meillä Suomessa on ollut murheena, että eerikinkronikan ylitsevuotavaa hehkuttelua on kyllä kritisoitu, mutta sisältöä itseään on pidetty pyhänä totuutena. Vieläkään ei tunnuta ymmärtävän, että nää 1900-luvun svekomaanit käytti sitä poliittisena kirjasena todisteleen omaa elitististä ylemmyyttään suomalaisiin talonpoikiin ja saivat vetoapua sen aikaisesta ruotsalaisesta kansalliskiihkoilusta. Huomaamatta on jäänyt, että tuulet länsinaapurissa ovat jo kääntyneet ja kansallisvetoisia tulkintoja pidetään vahvasti manipuloituina.

Nykytulkinta hiljaisesta asutusaaltojen laajenemisesta on paljon järkevämpi. Tai onhan svealaisasutusta ollut rannoillamme jo viikinkiajoilta a´la Hiittinen jo kauan ennen ristiretkiäkin.

Se miksi itse ylläpidän tätä teutoniritari –teoriaa yllä, johtuu siitä etten paljon erota toisistaan teutoneita ja hansaa. ne ovat samassa kulttuurivyöhykkeessä yhteneväisin intressein; ritarit raivasivat tilaa hansakaupungeille ja hansat rahoittivat koko showta. Yhdessä ne sitten kupsahtivatkin 1500-luvun alussa. Niiden suurmestarit olivat samoja ja valittiin toisten joukosta riippuen siitä suosiko ajan henki miekanviuhuttelua vai kaupankäyntiä. Saksalaiskauppiaiden vanavedessä tulivat ritarilinnatkin, josta tuo Junkarsborg oiva esimerkki. Liitto näiden kahden välillä saattaa olla ikivanhaa. On tutkijoita joiden mukaan hansan edeltäjän Gotlanninkävijöiden ja Kalpaveljien välillä vallitsi jo samanlainen työnjako.

Suomen kohdalla en puhuisi varsinaisesti valtaamisesta, vaan epäilen että saksalaiset ovat tulleet etelärannikolle perustaan linnojaan ja kauppa-asemiaan diplomatian, tavaranvaihdon ym hyvien juttujen avulla vaikka piispa Tuomaksen aikaan koettivatkin ensin väkipakolla.

Sinänsä en kyllä usko tämän palstan lukijaa kauheasti kiinnostavan kuka meidät kesytti ensimmäisenä, saati tutkia ruotsalaista asutushistoriaa maamme länsirannikolla. Intressi varmaan on, mikä oli sen aikaisen Suomen kulttuurinen taso ennen näitä ristiretkiaikoja. Oltiinko järjestäytyneitä ja oliko omaa kuningasvaltaa ym. Näitä asioita ei vain saa suoraan selville, joten ne on selvitettävä kontekstin avulla. Tutkimalla ympäröivää maailmaa alkaa omakin maaperä ja sen hallintarakenne hahmottua. Lähdekritiikistä sen verran että sen aikaisessa maailmassa oli tapana, että mitään paikkaa ei nimetty tyhjän takia, vaan se sai nimensä vasta kun oli osa jotakin valtakuntaa - eli hallintoalue tai verotusalue - tai oli vähintään ruhtinaskunnan tasoinen valtakunta. Myöskään irralliset kansat eivät saaneet omaa nimeään. Jostain syystä 1000-luvulla tämä Tavastia/jaamit alkaa kummittelemaan eri maiden kronikoissa.
Viimeksi muokattu: 23.05.2014 13:12 Jukkis.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
23.05.2014 14:50 - 23.05.2014 14:53 #22686 : Antero
Vastaus käyttäjältä Antero aiheessa Ristiretket
Uumaja joka on Vaasaa vastapäätä, on sanottu olevan lappalaisten kaupunki ja Sundsvallin korkeudelta alkaa Ruotsin lappi. Eli paljon etelämpää kuin Suomen puolella. Ennen 1500-lukua ja Kustaa Vaasaa, Tukholma on hyvinkin ollut vielä suomalainen kaupunki. Erityisesti sen merkitys oli suuri Pohjanmaalle, josta sinne usein asioitiin suoraan ja vastaavasti vanhastaan tunnettu Pohjanmaan laivanrakennus aloitettiin kruunun tarpeisiin Tukholmasta käsin. Näkihän sen Wasa-laivan kohtalosta missä niitä ei osattu tehdä. Luin jostakin että Kusta Vaasan tultua valtaan, tämä alkoi itsekkin saksalaistaustaisena tuottamaan Saksan suunnalta uudisasukkaita koko eteläiseen Ruotsiin ja kielikin muuttui samassa aallossa. Nuijasodan aikana pohjalaiset haki tukea Tukholmasta Juhani herttualta, valta ja suku oli vaihtunut ja ei siis tukeakaan tullut, levitettiin käsiä ja kehotetiin nuijilla tappelemaan. Nuijasodan päälliköllä Jaakko Ilkalla kerrotaan olleen melkoinen laivasto, jolla käytiin kauppaa Tukholmaan ja kauemmas Saksaan saakka. Tämä viittaa myös siihen miksi rannikolta ei ajettu hukkamaalta ruotsalaisia pois, koska vanhastaan väki oli yhtenäisesti tekemisissä pohjanlahden molemmin puolin ja 1300-luvulla kuningas ratkaisi näiden hyväksi oikeudet merenjättömaahan. Kukahan oli sitten tuo kuningas silloin...?

Toinen asia mikä ihmetyttää, miksi esim. Turussa jo 1600-luvulla ja 1600-luvun lopussa Puolalaistaustaisen Ilmajoen kirkkoherra Pärttyli Vhaelin toimesta vaivauduttiin kehittämään Suomen kielioppia, kun sellaista ei saatu aikaan Ruotsissakaan ennen 1960-lukua. Mikä ja miksi suomalaisen rahvaan kieli oli niin tärkeä, että sille oltiin ensimmäisenä laatimassa kielioppia.

Kolmas asia mikä ihmetyttää, kolmikymmenvuotisessa sodassa miksi Kustaa II Adolfilla oli Etelä-Pohjalaisista miehistä kokonaan koostunut henkivartiokaarti? Sitä on selitelty sillä, että kuningas olisi hyvittänyt nuijasodan aikaisia tapahtumia ja pohjalaisia olisi paremmin pidetty silmällä "vastarannan kiiskeinä"...
Viimeksi muokattu: 23.05.2014 14:53 Antero. Syy: Tekstin fiilausta

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.170 sekuntia