Ristiretket

Lisää
12.08.2013 05:15 - 12.08.2013 05:17 #19825 : larmis
Ristiretket kirjoittanut larmis
Aattelin avata uuden ketjun kun ajatus lähti haarautumaan pois Kuppikunnat-ketjusta, eikä tämä ajallisestikaan enää sovi kuppikuntiin.

Epäilen että ei ikinä edes käynyt Suomessa. Eikä Birgerkään Hämeessä.


Birgeri ei henk-koht. koskaan hämeessä käynyt. ne oli saksalaisia ritarikuntia jotka kaikki ristiretket teki. tosin niissä on saattanut olla ruotseja mukana ja varmasti onkin.


Bjälbo/Folkunga-suku oli liittoutunut Temppeliritarikunnan kanssa. Ritarikunnilla tuntuisi olleen jonkinlainen etupiirijako täälläpäin: Tanska (mukaanlukien nykyisen Etelä-Ruotsin alue) Johannittaritareiden aluetta/liittolainen, Göötanmaa ja Sveanmaa (eli se,mistä nykyään on laiskasti tapana puhua "Ruotsina", vaikka tällä tietysti oli vähän tekemistä nyky-Ruotsin kanssa) ja mahdollisesti Norja Temppeliritareiden aluetta ja liittolainen, ja Baltian alue Saksalaisella ritarikunnalla.

Toisaalta Birger oli henkilökohtaisesti liittoutunut Hansa-kaupunkien kanssa, ja nuorempana osallistui sotaretkeen Baltiassa, joten hänellä saattoi kuin saattoikin olla sukunsaperinteisten liittolaisten lisäksi suhteita myös Saksalaiseen ritarikuntaan.

Toisaalta, monin paikoin on Olavin kirkkoja ja Marian kirkkoja "liian lähellä"toisiaan, ja olen aina itse mieltänyt tämän niin, että siinä olisi kyseessä rajaseutu: Pyhän Olavin kirkot (norjalainen pyhimys) liittyisivät Temppeliritareihin, ja Marian kirkot Saksalaiseen ritarikuntaan (Virokin oli heidän valtakaudellaan "Marian maa").

Tanskalaisilla/Johanniittaritareilla puolestaan oli omat valloituksensa Porvoon alueella.

Ja ajallisestihan kaikki nämä ristiretket osuvat samaan aikakauteen, jolloin Roomalaiskatolinen kirkko paavin johdolla aloitti järjestelmällisen offensiivin Ortodoksista Itä-Eurooppaa vastaan koko rintamalla: Neljäs ristiretki valtasi Konstantinopolin, Saksalainen ritarikunta hyökkäsi Novgorodia vastaan (ja sai turpaansa), ja ristiretket Suomen alueelle alkoivat. Eli täälläkään ei sodittu pääasiassa pakanoita vastaan, vaan hyökkäys kohdstui jo ortodoksisen uskonnon omaksuneita Hämäläisiä vastaan.

Jokainen ritarikunta teki sitten omien liittolaistensa kanssa parhaansa saadakseen oman siivunsa täkäläisistä maista.

Erik Pyhän ristiretki liittynee tanskalaisten retkeen vandaaleja vastaan?


Tästä en olisi niikään varma. Ainakaan siis siinä mielessä, ettäErikillä itsellään olisi ollut mitään tekemistä tanskalaisten kanssa. Nimittäin tanskalaiset/Johannittaritarithan tukivat sitä toista kuningassukua, jonka kanssa Eerikin suku jatkuvasti taisteli Göötanmaan vallasta: suurin piirtein joka toinen kuningas oli Eerikin suvusta, ja joka toinen siitä toisesta suvusta.

Tietysti voi mennä niin, että asiat olisivat aikojen saatossa sekoittuneet, ja Eerik olisi liitetty tanskalaisten retkeen vaikka tosiasiassa hän olikin tanskalaisten vihollinen.

Mutta toisaalta, Varsinais-Suomi ja Satakunta lienevät olleet Temppeliritareiden etupiiriä, joten loppujen lopuksi siinä valossa Eerikin ristiretkessäkin saattaisi sittenkin olla jotain perää. Tosin kyseessä ei tainnut olla niinkään varsinainen valloitussota, vaan ennemminkin vapaaehtoinen liittoutuminen tanskalaista Uuttamaata, ortodoksisia hämäläisiä ja karjalaisia ja Novgorodia vastaan.
Viimeksi muokattu: 12.08.2013 05:17 larmis.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
12.08.2013 13:47 - 12.08.2013 13:54 #19827 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa Ristiretket

larmis kirjoitti: Bjälbo/Folkunga-suku oli liittoutunut Temppeliritarikunnan kanssa.


Hyvä aihe! Nyt en kerkeä paljoa kirjoittamaan, vaikka sanottavaa olisi paljonkin. Yksi asia on kuitenkin hyvä selventää. Suomen muinaistutkimukseen on aikanaan pesiytynyt Bjälbo-Folkunga peikko, lähinnä aikansa ruotsalaisnationalistisen historiankirjoituksen seurauksesta. Birger oli Bjälbo-sukuinen mutta ei Folkunga sukuinen. Folkunga kun ei mikään suku ollutkaan, vaan poliittinen liike. Ruotsalaisnationalistit aikanaan yrittivät Folkungaa "suvuistaa" koska ajattelivat että termillä olisi jotain tekemistä "kansan kuninkaiden" kanssa l. sanojen Folk ja Kungen ristisiitos. Näin asia ei ole. Folkung on siis "kansan nuoret, Folk-Unga", joka oli svealaisten poliittinen liike. Birger oli Folkungien vihollinen numero 1.

Varmasti joitakin Birgerin sukulaisia vaikutti ko. liikkeessä. Folkungat ensijaisesti vastustivat Eerikinpoikien suvun ja Birgerin vallan keskittämispyrkimyksiä. He halusivat säilyttää svealaisten mahtitalonpoikien ikiaikaisen vapauden ja oikeuden valita kuninkaansa. Verojen maksukaan ei svealaisia liikaa kiinnostanut ja lisäksi taustalla on saattanut vielä vaikuttaa vanhojen perinnäistapojen pakanalliset piirteet joita fanaattisesti katoliseen kirkkoon nojautunut Birger ei saattanut sallia.

Folkungien ja Birgerin ryhmittymien välillä ei siis saattanut olla rauhaa, vaan jatkuva sotatila. Viimein vuonna 1247 Birger voitti svealaiset lopullisesti, Sparrsätran pellolla käydyssä taistelussa. Folkungien silloinen vaalikuningas Holmger Nuutinpoika (Holmger Knutsson) onnistui tappion jälkeen pakenemaan mutta jo vuotta myöhemmin Birger hänet löysi, mestasi ja käytti irtihakattua päätä näytillä ympäri Sveanmaata. Siihen loppui Folkungien tarina ja svealaisten vapaus.

Skänningen kronikka kertoo (allekirjoittaneen vapaa suomennos):
" 1247 AD: Tänä vuonna menetti Upplannin kansa vapautensa häviöön Spärrastran kentällä. Paljon veroja ja murhetta heidän päälleen laitettiin".

Tarkemmin katkelmassa määritellään mm. kuinka svealaisten laivat otettiin pois ja pantiin verolle, kuinka viljelykset joutuivat verolle jne.

Skänningen kronikka ei tiedä yhtään mitään kertoa mistään Birgerin ristiretkestä Hämeeseen. Se on kuitenkin kirkonmiesten kirjoittama, joten jos hävyttömiä tavasteja olisi miekalla hätyytetty niin siitä kyllä olisi munkki kirjoittanut ilosanomaa kronikan sivut täyteen. Kronikka mainitsee kyllä että Suomeen perustettiin vuonna 1249 luostari. Kyseessä on Pyhän Olavin luostari Turussa.
Viimeksi muokattu: 12.08.2013 13:54 JanneK.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
12.08.2013 19:00 #19828 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa Ristiretket

larmis kirjoitti: Tästä en olisi niikään varma. Ainakaan siis siinä mielessä, että Erikillä itsellään olisi ollut mitään tekemistä tanskalaisten kanssa.


Tanskalaiset nimenomaan junailivat Eerikin hengiltä. Tosin, niin ne junailivat myös Sverkkerin hengiltä. Molemmat teot vielä todennäköisesti suoritti Tanskan kuninkaan äpäräpoika Magnus.

Nimittäin tanskalaiset/Johannittaritarithan tukivat sitä toista kuningassukua


Minulle on syntynyt sellainen käsitys että tanskalaiset pyöritti koko showta aitoon hajoita-ja-hallitse tyyliin. Milloin tuettiin toista ja milloin toista. Pohjoinen raja pidettiin tällä tavalla kurissa, eikä sinne päästetty syntymään valtakeskittymää joka olisi voinut uhata tanskalaista ylivaltaa.

Tanskalaisten liittouma oli aluksi Liivinmaan miekkaveljien (Fratres militiæ Christi Livoniae) kanssa, jotka olivat saksalainen ryöstöremmi eivätkä mikään oikea ritarikunta. Kyseisen porukan perusti Riian kaupungin piispa Albert vuonna 1202. Kyseisellä porukalla ei siis ollut mitään yhtämäkohtia Pyhän Maan ristiretki-ritarikuntiin (hospitaalerit/johanniitat, templarit) vaan se oli ad hoc pystyyn polkaistu porukka, jonka tehtävänä oli lähinnä ryöstää Baltiaa ja siirtää omaisuus kirkolle. Piispa kuitenkin laskelmoi väärin ja porukka lähti häneltä täysin lapasesta, tanskalaiset jollain keinolla nimittäin saivat miekkaveljet puolelleen ja osittain näiden tuella kaappasivat Pohjois-Viron itselleen. Myöhemmin kyllä tämä(kin) kaksikko hakkasi miekoilla toisiaan niin että jäsenet pöllysi.

Varsinaiset ristiritarit ilmestyivät kuvaan vasta vähän myöhemmin ja niillä tuskin oli enää yhteistyötä tanskalaisten kanssa. Johanniitoista lohkaistiin jo Jerusalemin kuningaskunnassa etnisesti saksalainen aseellinen siipi. Tämän porukan tehtävänä oli suojella saksankielisiä pyhiinvaeltajia Pyhällä Maalla. Tästä siivestä kasvoi sitten itsenäinen ritarikunta, teutooniritarit. Toisin kuin esm. hospitaalerit/johanniitat olivat teutooniritarit täysin aseellinen ritarikunta ja sillä ei ollut muuta tehtävää kuin sotia (ei sairaaloita, hengillistä toimintaa jne).

Kun Jerusalemin kuningaskunnan rippeetkin sitten menetettiin Saladinin muslimeille ei teutooneilla ollut siellä enää mitään toimitettavaa ja monien käänteiden jälkeen he päätyivätkin sotimaan preussilaisia vastaan (siis alkuperäisiä preussilaisia, joiden nimen saksalaiset kaappasivat lopulta itselleen) Baltiaan. Teutooniritarit olivat suoraan Paavin komennossa. Kun otetaan vielä huomioon että Paavi oli tuohon aikaan Pyhän Saksalais-Roomalaisen Keisarikunnan todellinen (maallinenkin) käskijä, niin teutooniritareita voidaan perustellusti pitää ko. valtiorykelmän eräänlaisena eliitti sotilasnyrkkinä (ja Hansaliitto oli sen kaupallinen siipi). On siis erittäin epätodennäköistä että tanskalaiset olisivat saaneet jotenkin juonittua teutooniritarit puolelleen (Paavin ohitse), päinvastoin, kyllä siinä oli kaupalliset intressit täysin ristiriidassa keskenään. Liivinmaan miekkaveljet sulautettiin sitten loppujen lopuksi teutooneihin, mikä varmasti oli hyvä ratkaisu.

Mutta toisaalta, Varsinais-Suomi ja Satakunta lienevät olleet Temppeliritareiden etupiiriä, joten loppujen lopuksi siinä valossa Eerikin ristiretkessäkin saattaisi sittenkin olla jotain perää.


Temppeliritareita tuskin on koskaan pohjolassa ollut. Ne olivat latinankielisen euroopan pankkiiri ja palkkasotilas porukka. Suomessa on voinut olla Liivinmaan miekkaveljiä (roistoja ja ryökäleitä, ilman mitään ritarin kunniaa) sekä mahdollisesti noita teutooniritareita. Jostain pellosta eräs metallinpaljastinharrastaja taisi teutooni-sormuksenkin löytää.

Tosin kyseessä ei tainnut olla niinkään varsinainen valloitussota, vaan ennemminkin vapaaehtoinen liittoutuminen tanskalaista Uuttamaata, ortodoksisia hämäläisiä ja karjalaisia ja Novgorodia vastaan.


Novgorodin Kronikan mukaan hämäläisillä ja (varsinais-) suomalaisilla ei ollut mitään ongelmaa hyökätä Novgorodiin "ristiretkeilemään" 1240 AD. Oudommaksi tämän tekee vielä se että retkeä mitä todennäköisemmin johti Birger Jaarli (Spiridon lukee kronikassa nimeksi).

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
13.08.2013 13:49 #19834 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Ristiretket
Aihe on mielenkiintoinen ja päätin odotella vuorokauden ennen kun tungen tähän lusikkani, jotta ehtii miettiä vähän. Sinänsä olen larmiksen kanssa samoilla linjoilla vaikka kenties jotain detaljeja voisikin tarkentaa.
Mennääs ensin tohon Eerikinkronikkaan.
Birgerin ristiretki tapahtui gotlannista käsin ja on aivan varmaa että se oli silloin teutoniritarien käsissä. Asian muuten vahvistaa Salon rikalassa oleva teutonien hautausmaakin. Sinänsä ei syytä epäillä etteikö mukana olisi seurannut myös ruotseja ja muuta sekalaista seurakuntaa. Kronikka on vain pyyhkinyt saksalaiset ritarikunnat kokonaan pois ja jättänyt pelkät ruotsalaiset. Idea on vähän sama kun sanois jälkikäteen että Mannerheim käynnisti operaatio Barbarossan.
Kun nyt tietämme puhtaalla lähdekritiikillä miten paljon eerikinkronikka vetää kotiinpäin niin samaa asennetta voi olettaa olleen myös Eerik pyhän ristiretkessä. Kronikoiden mukaan ainoa sotaretki tuolloin oli tanskalaisten sota vandaaliheimoja vastaan, joka käsitti käsittääkseni melko pitkälle retkeä baltiaan.
Porukan luokse jota aina niin virheellisesti sanon vendeiksi – maistellen samalla sanoja vanda ja vendi keskenään – ja jonka heimokunta käsitti virolaiset ja varsinais-suomalaiset.
Mitä voi pohtia muuten sillanpää-teoreemankin kautta eli tämän hahmottamamme rannikkoviipaleen. Retki ehkä oli painopisteessään baltiaan mutta myös suomen rannikolle vendien/vandien viipaleeseen.
Sittenhän ei ole temppu eikä mikään kummata tanskalaiset kokonaan pois ja korvata ne ruotsalaisella, ja näin on eerikin kronikka valmis.

Sitten haluan omistaa pari riviä teemalle ”Templarit itämerellä”. Onhan mulla hyllyssä yks kirjakin joka käsittelee temppeliherrojen tukikohtaa tanskalaisella Bornholmin saarella. Kirja on tietenkin esoteeriseen tyyliin melkoisen korkealentoinen.
mutta sitten kerran kauan sitten löysin tiedonjyvän että yksi teutoniritarien alajaosto Tallinnassa 1200-luvulla omasi lähes identtisen nimen Temppeliherrojen ritarikunnan kanssa. Valitettavasti en ole tätä sivustoa sen koommin onnistunut löytämään vaikka olen usein etsinyt. Tämä olisi kyllä ihan luontevaa. Ritarikunnilla kun usein oli diplomaattinen edustus toisten maiden hoveissa ja ritarikunnissa, ja mukanaan heillä oli myös oma henkivartiokaarti ym asejoukko.

Hivenen helpompaa on toteennäyttää templarien kukistumisen jälkeinen aika, jolloin temppeliherrat pakenivat teutonien pariin muodostaen sinne omia ala-yksikköjään. Puhutaan kai jälki-templarismista tai vieläkin hienommin post-templarismi.
Itsellänihän on – Mysteeri-kirjassakin mainittu – teoria 1300-luvun vitaaliveljien laivaston pohjaamisesta temppeliherrojen kadonneeseen laivastoon. Se tosin perustuu induktio-päätelmiin Henry Sinclairin politikoinnista ettei tanskan kuningatar saisi liian pysyvää jalansijaa skandinaviaan ja kuristaisi skotlantia hengiltä norjasta käsin.

Sitten meillä on tietenkin kivikirkkojemme vihkiristit. ne ovat joko mustia tai punaisia. harva tuntuu ajattelevan että mustaristi on teutoniritarien tunnus ja punainen vastaavasti…
Tosin jos ajattelee kivikirkkojen rakentamisajankohtaa niin tässä vaiheessa historiaa ritarikuntien asema tuntui olleen enää seremoniallinen ja aseet oli vaihtumassa ekonomiaan. Ritarikuntien kaupallinen haara eli gotlanninkävijät olivat jo vaihtuneet hansa-liitoksi ja se oli pääveturi. mutta sen sisuksissa elivät edelleen ritariperinteet ja –salaisuudet. hansan saksalaissuuntaus hallitsi suomea lähes koko keskiajan, ja syykin oli selviö eli majavista saatava hauste joka oli isoa bisnestä.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
13.08.2013 22:09 #19843 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Ristiretket
Jäin tästä kuitenkin miettiin tuota eerikin ristiretkeä. tai siis eihän ruotsalaisilla ollu mitään tekoa asian kanssa vaan tanskalaisilla - mutta voi itse retki siitä huolimatta olla totta. Sehän on kyllä ollu vaan sellainen pyrähdys.

Tuli vaan mieleen että tän meitin rantaviipale-teorian valossa ko. retki olis suuntautunu vaan yhteen balttien omistuksessa olevaan sillanpää-siirtomaahan. Olis tietty - henrikin perusteella - olettaa että kyseinen alue olis tota eurajoen suistoa, mutta se on kyllä arkeologisesti niin kaukana balttien kulttuurista, ettei se voi olla se. paljon lähempänä balttilaista kulttuurialuetta ollaan, jos aatellaan tota laitilan/untamalan/honkilahden aluetta. tai oikeestaan sen täytyy olla se, koska vakkasuomi on taas niin erilainen ja aurajoen laakso ilmeisesti jo alkujaankin svealaisten omistuksessa.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
13.08.2013 23:53 #19844 : Antero
Vastaus käyttäjältä Antero aiheessa Ristiretket
Minä kun en tuosta eerikistä tierä muuta kuin sen, mitä siitä on viralliselta taholta höpisty. Satuin muistamaan jotta luin tuon "sankarin" seikkailusta joskus kymmenkunta vuotta sitten ja jossa ukkelin todettiin olevan satua 1900 luvun alussa. Ohessa lainaus Eerikin tarinasta :

LAURITZ WEIBULLin hiljakkoin ilmestynyt tutkimus Erik den Helige (Aarboger för nordisk Oldkyndighed og Historie, I917).

Kun edellinen tutkimus (K. B. WESTMAN) oli ainakin siinä kohden ollut yksimielinen, että legenda perustuu perimätietoon, ottaa Weibull sen käsiteltäväkseen vertailevalta pyhimystarustolliselta, hagiograliselta kannalta, tullen sangen mielen kiintoisiin ja epäilemättä, ainakin pääkohdissaan, luotettaviin tuloksiin. Tarkastaessaan, mitä Eerik Pyhästä oikeastaan varmuudella tiedetään, Weibull toteaa, että Eerikkiä mainitaan jo hänen poikansa Knut Eerikinpojan aikana (1167-1196) ruotsalaisten kuninkaaksi, mutta että hän ei tullut yleisemmin tunnustetuksi, että hänet surmasivat hänen vihamiehensä ja että hänet haudattiin Upsalan kirkkoon. Tätä Eerikkiä pidettiin vasta I2OO-luvulla pyhimyksenä, tosin vähäarvoisena, ja I3:nnen vuosisadan puolivälissä, jolloin hänen päiväänsä toukokuun I8 P. vietettiin Upsalassa suurena juhlana, on hän tullut yleisemmin tunnustetuksi. Weibull huomauttaa, että legendojen olemusta ei ollenkaan ymmärretä, jos niitä pidetään tapahtumien ja persoonallisuuksien kuvauksena.

Pyhimystarujen sepittäjillä ei milloinkaan ole ollut sellainen tarkoitus, vaan heidän pyrkimyksensä on ollut antaa kansalle hyviä esikuvia. Lukuisat yksityiskohdat osoittavatkin, että Eerikin legendaan ovat suuressa määrin vaikuttaneet kertomukset vastaavanlaatuisista tapahtumista Olavi ja Knut Pyhän elämässä. Legenda ei siis ole upplantilaista eikä Eerikin puolueen traditsionia, vaan keskiajalle ominaista oppinutta kompilatsiotyötä, jonka vuoksi sillä Weibullin mielestä suoranaisena historiallisena lähteenä ei ole mitään arvoa. Ainoastaan kirjallisuushistoriallisesti se on mielenkiintoinen koska siitä käy selville, miten Pohjolan kolmas ja viimeinen kansallispyhimys Erik Pyhä runoiltiin ja kuinka hänestä legendaa kirjoitettaessa ei enää tiedetty ihan mitään.

A.KN.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
14.08.2013 13:34 #19847 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Ristiretket
jeps. Monessa mielessä Erik pyhän historiallinen olemus on sinänsä yhdentekevä kysymys, mikäli sotaretki alkujaankin oli tanskalaisten heiniä. Lähdekriittisesti Eerikin kronikka on tosiaan vähän samaa kun sanoisi hollantilaisten hyökänneen Neuvostoliiton kimppuun 1941 – perustellen sillä että siellä oli seassa muutama hollantilainenkin vapaaehtoinen. Hollantilaisesta vinkkelistä jonkun Hitlerin mainitseminen on joutavaa rivintuhlaamista…

mutta oleellistahan on, minne tämä hyökkäys kohdistui ja miksi. Miksi juutit sotiessaan baltteja vastaan olisivat siinä sivussa hyökänneet myös suomen länsirannikolle. En nyt toista tähän enää tätä viipale-kuvaa vaan otan toisen esimerkin siirtokuntien synnystä Yhdysvalloissa. Tämän näköiseltä se kotomaamme rautakutinenkin rantaviiva on näyttänyt. (Kuvasta muuten puuttuu ranskalaisten siirtokunta joka niin ikään oli jokisuistoon tehty, nautinta-alueenaan joki kokonaisuudessaan)



Jäin kovasti miettiin tuota Jannen hoksausta tavast-nimisistä paikoista ruotsinmaalla, sillä pidän itsestäänselvänä että myös hämäläisillä on ollut tälläisiä viipaleita toisten maiden rantavesistä. Yksi mikä on ollu aivan varmuudella on tietenkin tuo novgorodin suunta. Murheeksi vaan nousee, että Tavast saattaa tosiaan olla ruotsien nimeämä alue, ja novgorodin suunnassa tavastiaa on kutsuttu toisella nimellä. Luonnollisesti sen siirtokuntakin on silloin toisenniminen. Mahdollisesti myös saksan rannikolta voisi löytää jotain hämäläisiin viittaavia heimonimiä.

Sillekin pitäis omistaa ajatus missä määrin nestorin mainitsemat jäämit ovat hämäläisiä? itsehän tämän kiistin kirjassani koska nimi on niin lähellä bjarmeja. toisaalta ei olis eka kerta kun oon väärässä. pohdintojen mukaan ei olla varmoja onko jam hämäläiset vai karjalassa asustanut yksittäinen heimo. vai onko ne sama asia? Onko karjalan poppoo hämäläisten siirtokunta mutta tämä lienee aihetta johon ei voi saada kun valistuneita arvailuja.

Sitten on sekin paikallisongelma että jos ja kun suomen länsirannikolla on ollut monenmoista siirtokuntaa, niin mites sitten menetellään kun emämaat joutuu keskenään kahinaan. Kuitenkaan kotomaamme tarusto ei tunne sotimisia tällä saralla. Jollain tavalla asia selittynee sillä että kansallisia arvoja ei ollut olemassakaan, mutta myös sillä että jokin diplomaattinen periaate on voinut olla jossa on sovittu että antaa emämaiden sotia keskenään, ja ollaan me poijjaat vaan kun aina ennenkin.
Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
14.08.2013 15:25 #19848 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa Ristiretket

Jukkis kirjoitti: Birgerin ristiretki tapahtui gotlannista käsin


Minä olen valmis lyömään aika paljon vetoa että mitään Birgerin ristiretkeä (toinen ristiretki) ei ikinä edes tehty ja jos tehtiin niin ei Hämeeseen.

Ristiretken ajankohdasta on hieman eri tietoa ja mielipidettä. Joko 1239 tai 1249. Kumpikaan ei oikein täsmää. Nimittäin vuonna 1239 ei ollut mitään Birger Jaarlia, oli vain Birger Magnusson, jaarli hänestä tuli vasta 1248 (eli siis tuon Spärrastran taistelun jälkeen) kun hänen sukulaismiehensä jaarli Ulf Fase (Bjälbo) kuoli. Birger ei siis todellakaan ollut (itä)-gööttalaisten nokkamiehiä vuonna 1239, ei edes Bjälbo-suvun nokkamiehiä vielä tuolloin.

Skänningen annaali ei mainitse mitään mistään ristiretkestä tuona vuonna. Tarkennettakoon vielä että Skänningen luostari oli (on) siis nimenomaan Bjälbo-suvun ydinmailla (ihan tarkkaan ottaen se ON Bjälbon suvun mailla).Olisi täysin mahdotonta että kirjurimunkki ei olisi kirjannut ylös oman kylän pojan ja patruunan voitokasta sotaretkeä. Annaalissa kuitenkin kirjataan mm. Bjälbo-sukuisten Linköpingin piispan Kaarle Magnusinpojan ja jaarli Kaarle Pentinpojan ("Kaarle Kuuro") risti/sotaretki Viroon 1220-luvulla.

Joku sotaretki itäänpäin kuitenkin tehtiin, koska siitä kertoo Novgorodin Kronikka. Tarkoitan siis tätä vuoden 1240 retkeä josta on tullut Venäjällä varsin kuuluisa. Siinä Aleksanteri Nevalainen olisi voittanut svealaisten, suomalaisten, hämäläisten ja norjalaisten joukot. Ehkä se että tuli pahasti turpaan olisi voinut hillitä kirjurimunkin riemua sen verran että jäi kirjaamatta. Tosin kronikan mukaan joukkojen johtaja Spiridon saatiin hengiltä, lisäksi mukana ollut piispa olisi hukkunut. Birgerin poissaoloa vastaan sotii sekin että hän sai vaimonsa kanssa kokolailla putkeen 3 lasta vuosien 1238-1240 aikana. Ei siinä paljoa ole kerinnyt sotaretkeilemään tai sitten lapset vaimon kanssa teki joku muu. Voisi olla niin että tuon sotaretken tekivätkin Folkunga-puolueen miehet, niiden kanssa suomalaisilla ja hämäläisillä varmasti synkkasi yhteen.

Myöhemmästäkään ajankohdasta 1249 tai niillä main ei Skänningen annaali mainitse mitään ristiretkeä. Tuo Olavin luostarin perustaminen kyllä mainitaan, mistä jo aiemmin kirjoitinkin. 1250-luvultakaan ei mitään ristiretkeä löydy.

Minun yksinkertainen johtopäätökseni on se että Ristiretki numero II on humbuugia ja sitä ei ole koskaan tapahtunut.

Birgerin poika Pentti oli (varsinaisen) Suomen ensimmäinen herttua, joten ko. alue on silloin kuulunut Ruotsin kruunun alle. Mitään Hämeen herttuaa ei kuitenkaan ollut, joten epäilenpä että Häme ei kyllä vielä 1200-luvun lopullakaan kuulunut mitenkään kiinteästi Ruotsin yhteyteen.

Asian muuten vahvistaa Salon rikalassa oleva teutonien hautausmaakin.


Tätä voisit avata hieman lisää.

Kronikka on vain pyyhkinyt saksalaiset ritarikunnat kokonaan pois ja jättänyt pelkät ruotsalaiset.


Eerikinkronikka on kyllä niin puhdasta viihdekirjallisuutta että mielestäni sen voi kyllä pyyhkiä ihan kokonaan pois muinaistutkimuksesta. Lähtökohtaisesti se on epäluotettava lähde, on sääli että sillä on niin suuri painoarvo vieläkin. Parempi on kun unohdetaan se kokonaan. Jos ristiretkiä on tapahtunut, niin niitä on tapahtunut ihan Eerikinkronikasta riippumatta.

Mielestäni etelä-rannikolla on yksi paikka joka olisi hyvin voinut olla teutooniritareiden sillanpää-asema. Se on Mustionjoen rannalla, Snappertunan lähellä oleva Junkarsborgin linnanraunio. Jonkinmatkaa samaa jokea alavirtaan, merelle päin, on paljon kuuluisampi Raseborgin linnanraunio. Tuo Junkarsborg on kuitenkin jonkunverran vanhempi, sekä rakennustekniikaltaan alkeellisempi. Lisäksi sieltä on löydetty saksalaistyyppistä keramiikkaa.

On minulla toinenkin syy epäillä sitä teutoonien rakentamaksi. Se on nimittäin tuo nimi. Museoviraston ja joidenkin tutkijoiden mukaan Junkkar olisi tarkoittanut (Ruotsin) kuninkaan naimatonta poikaa. Tämä on aivan käsittämätöntä huttua. Junkkerit olivat Itä-Preussin maata omistava aatelisto. Se tulee saksankielen sanoista nuori herra (Junch Herr). Tuo luokka syntyi joskus 1300-luvun alkupuolella nimenomaan teutooniritareiden maallistuneesta osasta. Ilmeisesti Junkarsborg on rakennettu joskus 1300-luvun alkupuolella. Raseborg on sitten jo selvästi panttiruhtinas Bo Joninpoika Gripin juttuja.

vanda ja vendi keskenään


Vanda- on ruotsinkielinen väännös suomenkielisestä Vantaa(n)joki nimestä. Vantaa taas tulee sanasta vannas (vrt. kangas -> kankaan, vannas -> vantaan). Vannas tarkoittaa laivan kokan puoleista kaarevaa kölipuuta. Sori vaan mutta ei siinä taida vendeillä tai vandaaleilla olla osuutta.

Ritarikunnilla kun usein oli diplomaattinen edustus toisten maiden hoveissa ja ritarikunnissa, ja mukanaan heillä oli myös oma henkivartiokaarti ym asejoukko.


Tämä on ihan mahdollista, etenkin kun templarit olivat pankki- ja luottolaitos. Jos halusi rahaa liikuttaa nopeasti vaikka Euroopan toiselle laidalle, niin templarien puoleen oli käännyttävä.

1300-luvun vitaaliveljien laivaston pohjaamisesta temppeliherrojen kadonneeseen laivastoon.


Ainakin nämä liittyvät tuohon yllämainuttuun Snappertunaan. Axel-Olof Freudenthalin mukaan Snapper-tuna = kaapparien pesä. A-O tosin taitaa nykyään olla paljon tunnetumpi muista asioista kuin kielitieteellisistä tutkimuksisa.

Sitten meillä on tietenkin kivikirkkojemme vihkiristit. ne ovat joko mustia tai punaisia. harva tuntuu ajattelevan että mustaristi on teutoniritarien tunnus ja punainen vastaavasti…


Punainen väri oli hospitaalerien/johanniittojen univormussa määräävä, risti tosin oli vissiin valkoinen (eli kuten Tanskan lippu).

hansan saksalaissuuntaus hallitsi suomea lähes koko keskiajan, ja syykin oli selviö eli majavista saatava hauste joka oli isoa bisnestä.


Tässä olisi myös yksi hyvä syy linnoittaa Mustionjoen varsi. Turkuhan oli 1200-1300 luvulla kokolailla täysin saksalainen kaupunki. Hämeen härkätietä pitkin sitten kuljetettiin turkikset ja hauste Turkuun, josta saksalaiset porvarit ne myivät ja tekivät ison tilin. Hämäläisten vanhat kauppareitit piti tukkia, jotta muuta reittiä kuin härkätie ei jäisi. Jos ne turkikset olisi saanut muilutettua muita reittejä pitkin suoraan Novgorodin markkinoille, ilman saksalaisia välikäsiä, niin parempi business se olisi ollut sisämaan asukkaille.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
14.08.2013 16:37 #19849 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Ristiretket
Tuo että hämeen ristiretki olisi sepitettä alusta loppuun, on tietenkin tuhti väite. Itse asiassa; aina kun kuulen jotain yltiöradikaalia joka pitäisi ottaa totuutena, sanon yleensä: Kyllä! Välittömästi!

mutta on siinä silti muutama juttu. Voidaan näyttää taistelupaikkojen ja vuosilukujen perusteella että saksalaiset ritarikunnat löivät virolaiset ja jatkoivat välittömästi sotaretkeä saarenmaalle. Siitä jatkettiin Gotlantiin josta käsin sitten varustettiin uudet ristiretket. Ilmeisesti sellainen tehtiin myös sveaan, mutta myös tähän kuuluisaan hämeen satamaan. Se lienee ollut suurella todennäköisyydellä Rikala, josta siis tämä teutonihautakin tunnetaan. Eero Ojasen kirjasta Suomen muinaisjäännökset; ”Ristiretkeläisten asuja muistuttavien viittojen on arveltu olleen ylhäisten asemiesten, jopa jonkinlaisen ritariseurueen vaatteita”. Voitettuaan Rikalan matka olisi kääntynyt kohti Tavastiaa, ja ilmeisen kovakouraisesti koetettiin seutu pistää feodaaliseen maaorjakomentoon. Ainoa vaan että Tavastien varsinainen pääarmeija Pirkka-miehet oli vielä tuhoamatta, ja pirkkojen vastahyökkäys viskasi teutonit takaisin baltian puolelle.

Tässä kohtaa ilmeisesti piispa Tuomas sitten yritti uudestaan hämeeseen, ja saikin varoja varustaa uusi armeija. Jostain syystä retki kuitenkin suuntautui Nevalle tunnetuin seurauksin. Nevan retki näyttäytyy selkeänä pihtiliikkeenä jossa tarkoitus oli edetä sekä venein Nevalle että baltian rantaviivaa pitkin itään, ja yhdistää armeijat yhdeksi nyrkiksi. Molemmat siivet kuitenkin tuhottiin ennen yhdistymistä.
Tässä vaiheessa meillä ei siis ole todisteita että tavastit olisi vallattu, tai että he olisivat millään muotoa olleet nevan sotaretkellä mukana. Vielä vähemmän on viitteitä novgorodilaisten kostoretkestä hämeeseen.

Vaikka tämä on näin simppeliä, aivan ristiriidaton se ei ole, sillä jossain kohtaa se Hämeen linna kuitenkin rakennettiin – saksalaiseen rakennustyyliin.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
14.08.2013 18:58 #19852 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa Ristiretket

Jukkis kirjoitti: mutta on siinä silti muutama juttu. Voidaan näyttää taistelupaikkojen ja vuosilukujen perusteella että saksalaiset ritarikunnat löivät virolaiset ja jatkoivat välittömästi sotaretkeä saarenmaalle. Siitä jatkettiin Gotlantiin josta käsin sitten varustettiin uudet ristiretket.


En minä ristiretkiä kategorisesti kiistä. Kyllä niitä tehtiin ja varmaan Suomen&Hämeen alueellekin.

Se lienee ollut suurella todennäköisyydellä Rikala, josta siis tämä teutonihautakin tunnetaan.


Muitakin vaihtoehtoja on. Pikkala Siuntiossa voisi olla yksi, Kauklahti Espoon ja Kirkkonummen rajalla yksi. Snappertuna yksi. Porvookin sopisi kuvaan. Eiköhän näissä kaikissa ole ollut "Portus Tavasterum". Halikko tietysti myös ja ilmeisen keskeinen. Tuo Pikkala on mielenkiintoinen koska siinä on sanana säilynyt muinaisen sataman suojavarustus. Pikka on nimittäin pohjaan tuettu terävä seiväs. Niihin kun on puurunkoisella laivalla täräytetty niin on ollut kiire pois. Ruotsiksi se on Stör. Pikkalanlahti onkin ruotsiksi Störsvik.

Eero Ojasen kirjasta Suomen muinaisjäännökset; ”Ristiretkeläisten asuja muistuttavien viittojen on arveltu olleen ylhäisten asemiesten, jopa jonkinlaisen ritariseurueen vaatteita”.


Tämä on mielenkiintoinen tieto, mennyt minulta ihan ohi.

Tässä vaiheessa meillä ei siis ole todisteita että tavastit olisi vallattu, tai että he olisivat millään muotoa olleet nevan sotaretkellä mukana. Vielä vähemmän on viitteitä novgorodilaisten kostoretkestä hämeeseen.


Tavastit oli kuitenkin sotatilassa Novgorodin kanssa tuossa vaiheessa. Jos katsoo tuota 1200-luvun alkupuolta niin sotaa käytiin koko ajan, puolin ja toisin.

- 1219 hyökkää Simeon Hämäläinen Novgorodiin ja valtaa sen (tämä taitaa olla ainoa hämäläiskunkku joka tunnetaan nimeltä)
- Novgorod hyökkää Hämeeseen 1226
- Hämäläiset tekevät suurhyökkäyksen Novgorodiin 1228
jne

Tähän samaan jatkumoon sitten tulisi svealaisten ja hämäläisten sotaretki 1240, seuraava svealaisten ja hämäläisten yhteinen sotaretki Novgorodia vastaan on kronikkaan kirjattu vuodelle 1256 (tällekin vuodelle sitä Birgerin retkeä on koitettu sovittaa, ei toimi ei).

Vaikka tämä on näin simppeliä, aivan ristiriidaton se ei ole, sillä jossain kohtaa se Hämeen linna kuitenkin rakennettiin – saksalaiseen rakennustyyliin.


Hämeen linnan rakentaminen minut alunperin tuota Birgerin retkeä saikin epäilemään. Hämeen linnan vanhimmat osat on nimittäin jostain 1320-paikkeilta, silloin oli Birger ollut mullissa jo vuosikymmeniä. Birgerillä ei voi olla yhtään mitään tekemistä Hämeen linnan kanssa. Tähän on ad-hoc selitykseksi haettu että Birgerin linnoitus olisikin Hakoisten linna Janakkalassa. Yhtään mitään näyttöä tästä ei ole, muuta kuin spekulointia. Sensijaan kyllä tiedetään että Hauhon ja Sääksmäen mahtitalonpojat eivät mitenkään hyväksyneet kirkon (ja so. kruunun) verotusoikeutta heidän ylitseen edes 1300-luvulla. Lisäksi vielä ainakin Rapolan porukan paavin anathemaan (=kirkon kiroukseen) kirjaamat nimet ovat kyllä kaikkea muuta kuin katolisia. Onhan siellä "Satametsän lainatieto" kuin " Voipaalan Mielinoita". Vaikea noita on mieltää kastetuiksi miehiksi.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
14.08.2013 19:40 #19854 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Ristiretket
Kirjoittelet toisinaan niin viisaita että olisi suurta tyhmyyttä kommentoida niitä kylmiltään ja ilman että niitä on saanut pureskeltua aikansa.
Jotain kumminki tosta Hakoisen linnavuoresta. Onhan se komea pöytävuori mutta en silti panisi birgeriä sen päälle seisoskeleen. pitää aina muistaa että vaikka hakoisiin on siirrelty vaikka mitä - muinaiskaupungista alkaen - niin arkeologisesti se on tosi nuukaa aluetta. ei meillä ole mitään todisteita sen käytöstä, ei asutuksen jälkiä, ei paaluvarustuksia tai ylipäätään mitään. on vaan mäki joka muotonsa puolesta on napakymppi.
harvoin minäkään aina ilonpilaaja tahdon olla muinaisharrastajia kohtaan, mutta kyllä hakoista on yliarvostettu jos kattelee asiaa puhtaasti faktojen puolesta.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
14.08.2013 21:38 #19856 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa Ristiretket

Jukkis kirjoitti: Kirjoittelet toisinaan niin viisaita että olisi suurta tyhmyyttä kommentoida niitä kylmiltään ja ilman että niitä on saanut pureskeltua aikansa.


Kyllä minä pyrin aina kirjoittamaan viisaita :lol:

Jotain kumminki tosta Hakoisen linnavuoresta. Onhan se komea pöytävuori mutta en silti panisi birgeriä sen päälle seisoskeleen. pitää aina muistaa että vaikka hakoisiin on siirrelty vaikka mitä - muinaiskaupungista alkaen - niin arkeologisesti se on tosi nuukaa aluetta. ei meillä ole mitään todisteita sen käytöstä, ei asutuksen jälkiä, ei paaluvarustuksia tai ylipäätään mitään. on vaan mäki joka muotonsa puolesta on napakymppi.
harvoin minäkään aina ilonpilaaja tahdon olla muinaisharrastajia kohtaan, mutta kyllä hakoista on yliarvostettu jos kattelee asiaa puhtaasti faktojen puolesta.


Juuri näin. Aivan varmasti Hakoinen on muinaislinna, sitä minä en epäile. Sen merkitystä vain on paisuteltu juuri tämän Birger jutun takia. Alue siinä vuoren ympärillä on kuitenkin rautakautisista löydöistä rikas, hautoja, kuppikiviä ja tunnettuja rautakautisia kylätonttejakin on useita. Siellä vuorella ei vaan paljon mitään ole. Lisäksi noin 1.5km länteen on toinen linnavuori, Unikonlinna. Siellä sentään on vallitukset paikoillaan tänäkin päivänä (kylmämuurattua kivivallia). Ei Hämeen linnavuorista ole kuin yksi ylitse muiden ja se on Rapola. Se että Hakoinen nyt sitten juuri jostakin syystä olisikin Birgerin Hämeen linna on tuulesta temmattu väite, kun se oikea Hämeen linna osoittautui liian nuoreksi.

Kuulin muuten juuri viidakkopuhelimen kautta että metallinpaljastinharrastajat ovat käyneet viime viikonloppuna läpi 2 kpl rekisteröimättömiä peltokumpareita Janakkalassa (joita muutaman postasin Hämeenkunkku-ketjuun). Tuloksena oli merovinki- ja viikinkiaikaista aseistusta. Löydöt on nyt museoviraston huomassa, joten eiköhän kohta Hämeen Sanomissa ole juttua. En ole niitä nähnyt mutta ns. "jättipotista" oli puhetta.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Simeoni I

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
14.08.2013 22:34 #19857 : viis-astua
Vastaus käyttäjältä viis-astua aiheessa Ristiretket
Voi olla väärä keskustelu.. ja sorry välistä huutelu.
Kysyn kuitenkin tässä.

Onko mahdollista nähdä ns. uskonnollista karttaa - eli miten eri tuonpuoleis-kosmologis-kulttuuriset-systeemit asettuvat kartalle? Onko se vain pakanat vs. kristinusko - vai voiko tuon pakana jutun jakaa vielä tarkemmin?

Sivilisaation kehitysvaiheet korreloi mytologioita ja toisinpäin.
Mitä katosi keräilyn alta - minkä maanviljelys korvasi?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
15.08.2013 12:32 #19864 : Simeoni I
Vastaus käyttäjältä Simeoni I aiheessa Ristiretket

JanneK kirjoitti: Kuulin muuten juuri viidakkopuhelimen kautta että metallinpaljastinharrastajat ovat käyneet viime viikonloppuna läpi 2 kpl rekisteröimättömiä peltokumpareita Janakkalassa (joita muutaman postasin Hämeenkunkku-ketjuun). Tuloksena oli merovinki- ja viikinkiaikaista aseistusta. Löydöt on nyt museoviraston huomassa, joten eiköhän kohta Hämeen Sanomissa ole juttua. En ole niitä nähnyt mutta ns. "jättipotista" oli puhetta.


Olikohan kyse näistä? Tuli juuri lomilla käytyä 6kpl linnavuoria (Lammin Linnamäki, Unikkolinna, Hakoisten Linnavuori, Kirvunlinna, Teponlina ja Tenholan Linnavuori). Tuli myös käytyä Raaseporissa, tuo Junkkarsborg pitää katsoa ehkä ensi kesänä. Kuvia tuli muutama otettua ja kyllähän nämä ketjut taas pitää lukea ajatuksella läpi. Raaseporista ajeltiin Fiskarsin Ruukkiin ja mielessä oli tämä ajatus reitistä aina Janakkalan tienoille asti....

Oli muuten mielenkiintoisin loma vähään aikaan!
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: JanneK

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
15.08.2013 14:46 #19868 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Ristiretket
Joo, myönnän että itseäni ei kovin äkkiä saa mettiin, ellei etsinnällä ole jotain strategista merkitystä. mutta kaikkiahan meitä tarvitaan, niin indiana joneseja kun niiden löydöksiä analysoivia amanuensseja.
Näin amanuenssin näkökulmasta nuo kumpuhautojen tavarat ei juurikaan yllätä. Kuten Tavastiassa tuli mainittua, ne on joko kuninkaanhautoja tai sitten kuningasjärjestelmän yläluokan hautoja. Seikka joka ei nyt ei tietenkään mitään sherlockia vaadi ymmärtämiseen.

Kumpuhaudat – tumulukset – liittyy aina jollain lailla kartanojärjestelmään. sitä systeemiä joka tuli idän suunnasta 700-luvulta eteenpäin. Olen pannut merkille että ainakin suur-hollolassa kumpuhaudat, linnavuoret ja kartanot muodostaa ehyen kokonaisuuden. pohjoiseen mennessä hommat vähän jo harvenee. Oleellistahan on tajuta ettei yläluokkaa voi olla ilman keskusjohtoista hallintoa ja muutenkin kartanojärjestelmä on sellainen, että vaatii yläpuolelleen jonkun instanssin. eikä ne varmaan olisikaan pysyneet niin identtisenä systeeminä. se on tähän kunkku-systeemiin sellainen epäsuora todiste.

Onko mahdollista nähdä ns. uskonnollista karttaa - eli miten eri tuonpuoleis-kosmologis-kulttuuriset-systeemit asettuvat kartalle? Onko se vain pakanat vs. kristinusko - vai voiko tuon pakana jutun jakaa vielä tarkemmin?


pakanuus on mielenkiintoinen aihe. Vastaukseen pitäis tietää mistä vuosisadasta puhutaan. Näyttäs esim siltä että 500-luvulla satakunnassa on jo häärännyt kristinusko, on seurannut lyhytkestoinen pakanakausi, kunnes 900-luvulla on alkanut kristinusko uudelleen. Varsinais-suomessa myös mutta siellä on palattu pakanameininkiin pidemmäksi aikaa. Käytännössä koko viikinkikauden kristinusko on ollut marginaalissa asemassa.
Yksi mikä on ollut pysyvästi pakanallista kulttuuria on tietenkin lapinraunio-kulttuuri. Jossain siellä näsijärven ja päijänteen pohjoisosissa on elostaneet viimeiset pakanat aina pitkälle keskiaikaan saakka. Viimeistä aitoa pakanakulttuuria etsiessä Muuratsalo vois olla kova sana:
hazor.iki.fi/2009/muuratsalo/P1020690-Tapion_alttari.html

ps. mun täytys kans ottaa seuraavaks pohdittavaks noi lapinrauniot mutta niihin tarttis jonkun johtolangan josta purkais niiden arvoitusta. mitään hyötykäyttöähän niillä ei oo, ja hautojakaan tuskin ovat

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.177 sekuntia