× Tämä foorumi on omistettu salatieteelle ja muulle epäilyttävälle hermeettiselle menolle.

kuppikunnat

Lisää
07.08.2013 23:21 #19801 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa kuppikunnat

Jukkis kirjoitti: Minähän en oo kauheasti tuota paikkakunta-nimistöä koskaan bongaillut, ja kielitieteessä olen tyystin onneton. mutta näemmä siitäkin löytää helmiä.


Minä olen noita karttoja ja toponyymejä kahlannut liiankin kanssa. Kuninkaan kartasto ja kansalaisen karttapaikka on tullut tutuksi. Joskus tekee löytöjä ja joskus menee sitten kunnolla pieleen. Niiden kanssa pitää olla todella tarkkana, sillä sanojen merkitys on monesti muuttunut. Aikanaan bongasin erään suht' lähellä sijaitsevan mäen, jonka nimi oli Pykälämäki. Mielikuvitus lähti tietysti laukkaamaan ja olin jo varma että jokin käräjäkehä siellä mäen päällä tietysti on, jota kukaan ei vielä ole löytänyt. Pykälähän on selvästi laki termi.

Ei muuta kuin pitkävartista jalkaan ja viidakon läpi puskien mäen päälle, vesuri kädessä. Eihän siellä tietysti mitään ollut, ihan tavallinen mäki, pirun korkea vaan ja kivinen. Myöhemmin minulle sitten selvisi että pykälikkö on ollut eräs kaskeamisen työvaihe, jossa puut on kaadettu sikinsokin kuivamaan, ennenkuin ne sitten poltettiin kaskeksi vuotta, kahta myöhemmin. Nykyinen kansankielinen lakitermi pykäläviidakko tulee myös tästä samasta aiheesta. Eli joskus 1800-luvulla joku oli kaatanut mäen puuston pykäläksi. Että semmoinen muinaistutkimus reisu.

Nuo markku -paikat on nerokas jos sitä vähän tarkistaa aikakautensa ja tarkoitusperiensä puolesta.


Tuo Pomarkku vaikuttaisi olevan se keskuspaikka, Söörmarkku (Etelän-markku) ja Noormarkku (Pohjan-markku) taas ehkä kantatilasta lohkaistuja joskus aikanaan. Vähän samaan tapaan kuin lukemattomat Yli-sitä ja Ali-tätä muuallakin maassa. Pomarkun virallinen, kirjoissa ja kansissa oleva historia alkaa 1500-luvulta, mikä ei tietysti tarkoita asutuksen ikää. Sitä voisi ehkä vertailla asutushistorialtaan tunnettuihin paikkoihin lähialueella, tässä tapauksessa erityisesti Porin kupeessa sijaitsevaan Ulvilaan.

Ulvila on yksi todella vanhoista kaupungeistamme. Ulvila kuuluu samaan varhaiskeskiaikaiseen kaupunki ryhmään kuin Turku, Viipuri, Porvoo, Naantali ja Rauma. Ulvilaan asutus alunperin ilmeisesti tuli Kokemäeltä (vaikka ruotsalaiseksikin on epäilty), jossa sijaitsi mielestäni rautakautinen Hahlon kaupunki. Maan kohoamisen takia joki kuitenkin mataloitui Kokemäen kohdalla eikä sinne enää mereltä käsin (tai merelle) pystytty navigoimaan laivoilla.

Seuraava satama syntyi siis joen yläjuokselle Ulvilaan, joka oli lähellä silloista rannikkoa. Ulvilan sataman ajoituksesta on hieman epäselvyyttä, se on kuitenkin syntynyt myöhäisen rautakauden ja varhaiskeskiajan taitteessa, eli vuosina siinä 900-1200 paikkeilla. Uskoisin että vuosi 900 on lähempänä koska Ulvilasta on löydetty, museoviraston toimesta, kuppikivi kesällä 2008 (ei ole rekisteriportaalissa). Kuppikivi on Liikisten kirkon raunion kivijalassa.

Joskus vuoden 1000-paikkeilla Liikistö/Ulvila on sijainnut Kokemäenjoen suistossa, jonne on ollut helppo purjehtia suuremmillakin laivoilla. 1300-luvulla satama oli vilkkaimmillaan, pian tämän jälkeen maan kohoaminen ja Kokemäenjoen mukanaan tuomat sedimentit kuitenkin tekivät taas tepposensa. Satama siirrettiin 1500-luvulla Poriin, jota pian uhkaa sama kohtalo. Kaikki jazzeilla käyneet tietävät että Kirjurinluoto ei todellakaan ole luoto, vaan mäki peltojen keskellä, josta ei enää edes näe merta.

Pomarkku voisi siis samojen syiden perusteella ajoittua jonnekin vuosien 900-1000 paikkeille. Se tosin sijaitsee Merikarvionjoen vesistöalueella mutta sama maan kohoaminen sieläkin vaikuttaa. Jokireitti muuttunut navigointikelvottomaksi viimeistään 1200-luvulla.

Pohjanmaan rantaruotsalaisten alkuperää arvioitaessa on otettava myös maan kohoaminen huomioon, taitaa nimittäin olla niin että suurin osa tuosta rantakaistaleesta on historiallisen ajan vesijättömaata.

Tietenkin voi aina pohtia, että kun näitä kaistaleita piisaa siihen tahtiin, että koko länsirannikko on jaettu omiksi mökkitonteiksi, niin ketkä kaikki näitä oikein on hallinnoinneet?


Eiköhän ne ole jokilaaksot joihin on pureuduttu, niissä on ollut viljelykelpoista maata ja joki vie. Ihan rannikolla ei rautakaudella paljon kannattanut asua, kysy vaikka Lindisfarnen munkeilta. Eli järkevää oli ainakin navigoida muutama kilometri sisämaahan ja pistää torppa vasta sinne. Muutama korkea mäki matkan varrella valittiin linnoiksi, joista pystyi sitten savumerkitse kommunikoimaan asutukseen, kun sotaisaa väkeä purjehti ylävirtaan meren suunnalta.

Mikään ei sodi ajatusta vastaan, etteikö tawastian asukeilla olis olleet vuorostaan omat alueensa ruotsien alueella, kauppa-asemansa vähintään.


Mälarenin nykyisessä järvessä, viikinkiaikaisessa vuonossa, on useita Tavast-alkuisia toponyymejä, aivan Tukholman saaristossakin on yksi Tavastboda. Tukholman vanhimpaan katunimistöön kuuluu Tavastgatan. Aivan "vuonon" pohjukassa, Köpingin kaupungin alueella, on myös paikka nimeltä Tavastbo, jonka aivan vieressä on paikka nimeltä Tavsta, joka mielestäni viittaa tuohon Tavast-nimen suomalaiseen muotoon "tausta", Hämehän on Varsinais-Suomesta katsottuna taustalla, eli takana. Tavasti olisi siis alunperin jonkinlainen haukkumanimi, takamettäläinen. Tausta-maaksi Häme on kirjattu myös riimukiveen, Tafsta-lonti.

Novgorodin puolella ehdottomasti, koska jännite hämeen ja novgorodin välillä tuntui olleen todellinen.


Kyllä se oli ehdottoman todellinen ja ajoittain suorastaan kuumaa sotaa. On suuri harmi että tästä tiedetään vain Novgorodin näkökulma.

Joka tapauksessa johonkin näistä viipaleista se Erik pyhäkin laskeutui. Omalle maaperälleen.


Epäilen että ei ikinä edes käynyt Suomessa. Eikä Birgerkään Hämeessä.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
07.08.2013 23:42 #19802 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa kuppikunnat

Jukkis kirjoitti: Yksi on se että Emundin sotaretki v. 1053 kohdistui nimenomaan pirkka-miehiä vastaan, ja aina on ollut arvoitus miten ne ylipäätään pääsi nokialle saakka pitkin kokemäenjokea. ja miksi nokialle – miksei yleisesti rannikkoseudulle? On todella outoa että varsinainen sisämaan Tawastia sai iskuja, mutta rannikkoseuduilla ei ole sodittu käytännössä ollenkaan. tää rantapalsta –teoria vastaa oivallisesti siihen kysymykseen. Niillä oli monia eri omistajia.


Oletko siis tullut siihen johtopäätökseen että Kveenit = Pirkkamiehet (tätähän myös Olaus Magnus esitti aikanaan) ?

Anund Emundinpojan sotaretki kohdistui Adam Bremeniläisen mukaan "naisten maahan", joka on kaiken järjen mukaan väärinymmärrys Kvenlandista. Adam Bremeniläinen kuvailee lisäksi maantiedettä, "naisten maa" ei ole kaukana Aestian suuresta saaresta (olisiko Saarenmaa?) eikä kovin kaukana Birkasta (Tukholman lähellä). Huonostihan svealaisilla tuossa kävi, turpaan tuli ja prinssi Anund sai surmansa.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.08.2013 20:16 #19808 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat

Tuo Pomarkku vaikuttaisi olevan se keskuspaikka, Söörmarkku (Etelän-markku) ja Noormarkku (Pohjan-markku) taas ehkä kantatilasta lohkaistuja joskus aikanaan. Vähän samaan tapaan kuin lukemattomat Yli-sitä ja Ali-tätä muuallakin maassa. Pomarkun virallinen, kirjoissa ja kansissa oleva historia alkaa 1500-luvulta, mikä ei tietysti tarkoita asutuksen ikää. Sitä voisi ehkä vertailla asutushistorialtaan tunnettuihin paikkoihin lähialueella, tässä tapauksessa erityisesti Porin kupeessa sijaitsevaan Ulvilaan.


Joo, mulla on ollu pari päivää melkoisen hektistä meininkiä, mutta ei se tarkoita ettenkö olisi tätä miettinyt. Ulvila on hyvä keskuspaikka mutta toisaalta taas sieltä Pomarkusta pääsee jokia pitkin aina Lavialle ja Kankaanpäähänkin. Nämähän ei oo mitään rautakautisia kehtoja - niiden historia alkaa 1500-luvulta - mutta ei se tarkoita etteikö olisi. Satun tietään että niillä kulmilla museovirastoon tunnutaan suhtautuvan erityisen kiukkuisesti ja mitä pellosta löytyykään - se laitetaan sinne äkkiä takas.
Toisaalta Lavia on piirretty Olauksen karttaankin ja epäilen että se olis jostain 1200-luvulta saakka. Tätä markku -juttua pitää vielä pohtia.

Epäilen että ei ikinä edes käynyt Suomessa. Eikä Birgerkään Hämeessä.


Birgeri ei henk-koht. koskaan hämeessä käynyt. ne oli saksalaisia ritarikuntia jotka kaikki ristiretket teki. tosin niissä on saattanut olla ruotseja mukana ja varmasti onkin. Erik Pyhän ristiretki liittynee tanskalaisten retkeen vandaaleja vastaan?

Oletko siis tullut siihen johtopäätökseen että Kveenit = Pirkkamiehet (tätähän myös Olaus Magnus esitti aikanaan) ?


Mulla on sellainen kuva että kvenland on vähän aiempaa kamaa ja liittyy pohjanmaahan. Itse asiassa muinaiskainuuseen josta on näitä kainuun kuninkaiden tyttäriä haettu kuningattariksi eri hoveihin. Sen takia tää kven on samaa sukujuurta kun esim englannin queen. kuningatarten maa.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
09.08.2013 20:50 - 09.08.2013 20:54 #19809 : Antero
Vastaus käyttäjältä Antero aiheessa kuppikunnat

Jukkis kirjoitti: Mulla on sellainen kuva että kvenland on vähän aiempaa kamaa ja liittyy pohjanmaahan. Itse asiassa muinaiskainuuseen josta on näitä kainuun kuninkaiden tyttäriä haettu kuningattariksi eri hoveihin. Sen takia tää kven on samaa sukujuurta kun esim englannin queen. kuningatarten maa.


Noo näkööhän sen pohojalaasen akan nenän asennosta, mihinä se komento ja kaapin paikka taloos on ja mille paikalle miniä asettuu ja mikä maanmatonen se piika on. Isä tapas sanua jotta - "Foortti eijoo auto ja piika eijoo ihiminen". Videolla kuvatahan hyvin millane pohojalaanen "queen" on, kun se alakaa ilikiälle päälle:

yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/pohojalaaset_tuloo_15805.html#media=15824
Viimeksi muokattu: 09.08.2013 20:54 Antero. Syy: videolinkki

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.08.2013 14:21 #19813 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Olen joskus jossain yhteydessä puhunut tästä kuulusta pohjalaisesta luonteenlaadusta. vaikka se todetaan yleensä vitsinä, niin näissä asioissa niillä saattaa olla vakavat pohjavireensä. Olkoonkin että pohjalaiset eivät voi olla suoraa verenperintöä kainuun kuninkaille, siitä on silti jäänyt tiedonvire, joka on luonut itsestään tietoisen heimon.

Mulla kävi tossa onnenkantamoinenkin. taisin löytää kartan itsestään Vanain muinaiskaupungista. Työtä sen analysoimisessa vielä piisaa, mutta erittäin lupaavalta näyttää. luulen että ensi viikolla saa jotain aikaiseksi. Tätähän on vatvottu tälläkin palstalla kuukaudesta toiseen; rapolassa vai hakoisissa jne mutta pian on näyttää tarkka kohta jos vaan kaikki osuu kohdilleen.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.08.2013 19:47 #19814 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
jatkan vielä sen verran että asiaa kun on tullu pääteltyä, niin varhaisimman Vanain asuinmiljöön muodostaa ns. kauriaisten kuppikivi. tässähän on muhkeat 139 kuppia ja siitä laskien se sisältää n. 1500 hengen populaation - edellyttäen että lasketaan mukaan se pienempi kadonnut kuppikivikin joka sen liepeillä on ollut.

Olen sitä käyny kattomassa ja siiinähän on se erikoisuus että kuppikiviä pursuaa vanajalla ja sitten taas pohjoisempana hattulassa mut hämeenlinnan kohilla on vaan tää yksi. Kovin oon sitä koettanut asetella kartalle mutta kova hommahan se on, koska karttateoriassa oleellista on aukkokohdat eikä kupit. mitä enemmän ja tiheämmässä kuppeja niin sitä vaikeempaa niitä on asetella mihinkään maastonkohtaan koska järvien ym muodostumien avulla hommat selviää. eikä asiaa ainakaan helpota että kiveä on siirretty naapuritontilta ja alustavasti näyttäs siltä että kivi on ollut toisessa asennossa ilmansuuntiin nähden.

Siitäkin huolimatta; kivi näyttäis karttana peittäneen lähes koko hämeenlinnan. sinänsä loogista sillä eihän tässä maassa kokonainen muinaiskaupunki voi kadota kun yhdellä ainoolla tavalla - siihen rakennetaan päälle. Mulle alkaa hahmottua että muinais Vanai on muodostunut kolmesta alueesta; Vanajasta, hämeenlinnasta ja hattulasta. sen asukasmäärä on täytyny olla melkoinen jopa nykypäivästä katsoen.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Susibelle

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
11.08.2013 12:46 #19821 : hiidenhirwi
Vastaus käyttäjältä hiidenhirwi aiheessa kuppikunnat
Tarkoittanet Kaurialan uhrikiveä Uhrikivenkadulla. Tätä kiveähän siirrettettiin muutama vuosi sitten uuden autoliikkeen tieltä.
Tähän Vanai pohdintaan haluasin vielä lisätä, että Hämeenlinnan kaupunkihan sijaitsi alunperin linnan toisella puolella Linnanniemessä, jossa sittemmin on ollut Linnankasarmi asuntoalueineen, vastapäätä Varikkoniemeä, jossa Schultzin pariskunta omakustanteisesti kaivoi 80-luvulla esiin muinaiskaupunkia. Museovirastohan ei yllättäen ollut lainkaan samaa mieltä kaivausten tuloksista.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
11.08.2013 14:48 #19822 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Joo sitä kiveä juuri. satuin sen näkeen kun tossa tehtiin juttua Hämeen sanomiin ja olin siellä toimittajan kanssa. palasin sinne sitten myöhemmin parin päivän perästä ihan siitä syystä, että sen jotenkin vaan vaistos että tässä on nyt jotain tavanomaista suurempaa.
Eikä pelkästään siksi että kuppien määrä kivessä on alansa lajiennätyksiä vaan myös siksi että lähiseuduilla ei ole toista kuppikiveä. Kivestä oikein huokui jotain – valtaa.
Puuttumatta nyt kuppien tarjoamiin topografimalleihin, voidaan siitä päätellä myös jotain muutakin.

Teknisestihän ei voida puhua kuppikivikulttuurin kohdalla vielä muinaiskaupungista. Jonkinlaisesta proto-Vanaista kylläkin, muinaiskaupungin esimuodosta. Sen täytyy olla niitten tyyppien perustama ketkä tän kiven muinoin on omistaneet. Tästä se on niinku lähteny. kantasuku. Päällikkösuku. Sittemmin kuningassuku. Väkimäärältään niin mittava, että nuo toisten kuppikivien tekijät on enemmänkin vaan jotain ali-sukuja jotka on turvautuneet tähän jättisukuun ja sen päällikköön. ja miksei – yli tuhannen hengen sukukunta on jo sellainen että sitä miettii kaksi kertaa ennen kun haluaa verikostoilla moisen porukan kanssa. Tässä olis niinku tavastian alkuhetki.
Tästä näkee myös miten rengasmaisesti sen muoto menee. Tawastian sisin on ollut yhden päällikkösuvun hallussa, ja renkaana sen ympärillä on sitten näitä pienempiä kuppikuntia.

Okei…onhan tää paljon päätelty vaan yhdestä kivestä jossa on koloja. Toisaalta tässähän seurataan vaan hedelmällistä teoriaa ja katsellaan paljonko ja miten paljon teoria tarjoaa muutakin hyödyllistä tietoa. Luulen jopa että tätä kiveä voidaan jäljittää menneisyyteen päin. En millään jaksa uskoa että alkujaan kantahämeeseen olis tullu joku pikkuporukka jokka olis nainu kun kanit jotta saa määränsä yli tuhannen. Pikemmin luulen että poppoo on alusta asti ollu iso, ja mulla on tunne että edellisen sukupolven kaivertajat teki vastaavan kiven Kiteelle, jossa siis on 80 kuppia. tälläsen jättisuvun jäljittäminen on suhtkoht helppoa kuppikivien joukossa jossa yleensä on vaan muutama kuppi.

Tietty voi kysyä, voiko tätä jäljittää myös historialliselle ajalle? Ei tälläiset suvut ja niiden perintöasemat niin vaan katoo. Yksi mahtisuku ainakin kantahämeen alueella on vissiin olleet nuo Tawast-suvun edustajat ja en välttämättä epäile, etteikö kaurialan kiven olis väkänneet tollaset Tawast-suvun kaukaiset esi-isät.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
12.08.2013 13:18 - 12.08.2013 17:14 #19826 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa kuppikunnat

Jukkis kirjoitti: Birgeri ei henk-koht. koskaan hämeessä käynyt. ne oli saksalaisia ritarikuntia jotka kaikki ristiretket teki. tosin niissä on saattanut olla ruotseja mukana ja varmasti onkin. Erik Pyhän ristiretki liittynee tanskalaisten retkeen vandaaleja vastaan?


Palataan tähän aiheeseen Larmiksen uudessa ketjussa.

Mulla on sellainen kuva että kvenland on vähän aiempaa kamaa ja liittyy pohjanmaahan. Itse asiassa muinaiskainuuseen josta on näitä kainuun kuninkaiden tyttäriä haettu kuningattariksi eri hoveihin. Sen takia tää kven on samaa sukujuurta kun esim englannin queen. kuningatarten maa.


Kvenland juttua pitää tutkia hieman syvemmin. Kvenland ei ole suomenkieltä, eikä meillä ole mitään kansanperinnettäkään Kvenlandista tai Kveeneistä. Kansan-nimi Kveeni ja maan-nimi Kvenland tavataan vain muinaisnorjankielisistä lähteistä, tai sellaisista lähteistä jotka ovat tietonsa saaneet muinaisnorjankielisiltä tahoilta. Tarkkaanottaen kun tuota lähdeluetteloa perataan niin siitä huomataan seuraavaa:

1. Alfred Suuri (Englantilaisten kuningas) kirjoittaa Kveeneistä ja Kvenlandista 800-luvun puolivälissä. Tietonsa hän sai norjalaiselta viikingiltä nimeltä Ottar. Ottar kertoo kveeneistä siten että he ovat sen ajan norjalaisille heimoille vitsaus. Lähde on luotettava, joten ainakin tuolloin 850AD Kvenland on ollut todellisuutta.

2. Islantilainen Snorri Sturluson kirjaa ylös useita islantilaisia ja norjalaisia saagoja 1300-luvun alussa. Muutamissa kerrotaan myös Kvenlandista. Osa saagoista on puhtaasti "viihdetarinoita" ja osassa on enemmän historiallista ainesta mukana. Näiden tarinoiden aikajaksolla Kvenland oli kuitenkin olemassa aikavälillä 800-1100AD.

3. Adam Bremeniläinen kirjoittaa Anund Emundinpojasta, joka oli svealaisten kuninkaan poika. Anund teki epäonnisen sotaretken Kvenlandiin ja kuoli. Myöhemmin (ei Adam Bremeniläisen toimesta) on sotaretken tietoihin täsmennetty että Anund olisi juonut myrkytetystä kaivosta. Tämä on kuitenkin myöhäinen lisäys jota ei ehkä kannata pitää kovin luotettavana. Adam Bremeniläisellä oli läheiset suhteet Norjaan, sillä hän kuvailee esimerkiksi Norjan kristillistämistä tarkkaan (Olavi Tryggvenpojan tarinaa). Anundin sotaretki tapahtui joskus 1050 AD paikkeilla ja Adam Bremeniläinen kuoli joskus 1080 AD paikkeilla. Adam Bremeniläisen alkuperäinen kuvaus on siis aikalaiskuvaus. Anund ja Adam elivät samaan aikaan, vaikka tuskin koskaan toisiaan tapasivatkaan. Adam Bremeniläinen ei mainitse termiä Kvenland vaan puhuu "naisten maasta".

Tätä tietoa kun summataan yhteen niin nousee kaksi selvää teemaa. Kvenlandista ja Kveeneistä puhuivat nimenomaan islantilaiset ja norjalaiset. Ne muut tahot jotka Kvenlandista puhuvat saivat tietonsa norjalaisilta. Ruotsin riimukivissä (lähes kaikki riimukivet ovat väliltä 900-1100 AD) ei puhuta Kvenlandista yhtään mitään. Suomen aluetta koskevissa riimukivissä puhutaan Finlontista ja Tafstalontista, mitään Kvenlontia niistä ei löydy.
Kvenland nimitys näyttää siis olevan täysin läntisten muinaisnorjankielisten käsitteistöä.

Ajoituksellisesti voidaan sanoa, melko varmasti että Kvenland oli olemassa ainakin vuosien 800-1100 AD välillä.

Kvenlandin maantiedettä voidaan myös hieman haarukoida.

Adam Bremeniläinen kertoo:

"After that come the Swedes (Sueones) that rule wide areas up until Woman Land (terram feminarum). Living east of these are said to be Wizzi, Mirri, Lamiy, Scuti and Turci up until the border of Russia (Ruzziam)."

"Furthermore we have been told that there are many islands in that sea, one of which is called the Great Estland (Aestland) -- And this island is told to be quite close to the Woman Land (terrae feminarum), which is not far away from Birca of the Swedes."


Kvenlandin itäpuolella asuvat Wizzi ja Mirri. Nämä ovat hyvin selkeät itäpuolen rajamerkit. Wizzi ovat tietysti vepsäläiset, jotka asuivat tuohon aikaan laajaa aluetta Laatokan itä- ja eteläpuolella. Mirri ovat merjalaiset, jotka asuivat sikinsokin vepsäläisten kanssa, eikä näiden kahden kansan tarkkaa suhdetta ole vieläkään oikein selvitetty. Molemmat olivat kuitenkin Novgorodin alkuperäisväestöä ja Rusi-valtion perustajia. Virosta saadaan eteläinen rajamerkki, sillä sieltä ei pitäisi olla pitkä matka Kvenlandiin, kuten ei myöskään Mälarenilla sijainneesta Birkasta, svealaisten kauppamahdin ytimestä. Se olkoon siis läntinen rajamerkki.

Ottar kertoi seuraavaa englantilaisten kuninkaalle Alfredille:

the Swedes (Sweons) have to the south of them the arm of the sea called East (Osti), and to the east of them Sarmatia (Sermende), and to the north, over the wastes, is Kvenland (Cwenland), to the northwest are the Sami people (Scridefinnas), and the Norwegians (Norðmenn) are to the west.


Viikinkiajalla ilmansuunnat käsitettiin hieman erilailla kuin nykyään. Tutkijat näyttävät vieläkin kiistelevän siitä pitäisikö näitä ilmansuuntia kääntää 45 vai 60 astetta itäänpäin jotta saataisiin tarkka viikinkiaikainen suuntima. Meidän kannalta sillä ei onneksi suurta väliä ole, nimittäin jokatapauksessa, siirrettiin asteita sitten 45 tai 60 astetta saavutaan Suomen länsirannikolle, erona lähinnä se että saavutaanko Pohjanmaalle vai Varsinais-Suomeen.

Snorri Sturluson kertoi Egilin saagassa seuraavaa:

Finmark is a wide tract; it is bounded westwards by the sea, wherefrom large firths run in; by sea also northwards and round to the east; but southwards lies Norway; and Finmark stretches along nearly all the inland region to the south, as also does Hålogaland outside. But eastwards from Namdalen (Naumdale) is Jämtland (Jamtaland), then Hälsingland (Helsingjaland) and Kvenland, then Finland, then Karelia (Kirialaland); along all these lands to the north lies Finmark, and there are wide inhabited fell-districts, some in dales, some by lakes. The lakes of Finmark are wonderfully large, and by the lakes there are extensive forests. But high fells lie behind from end to end of the Mark, and this ridge is called Keels.


Perämereltä itäänpäin tullessa tulee siis ensimäisenä Kvenland ja tämän jälkeen Finland, itäänpäin jatkettaessa saavutaan Kirjalalandiin. Wikipedian mukaan kaikissa säilyneissä kopioissa ei Finlandia mainita, vaan ainoastaan Kvenlandi ja Kirialandi. Finlandi saattaa siis olla myöhäisempi lisäys, kun ei enää olla oltu varmoja Kvenlandista. Kaikki näiden pohjoispuolella on kuitenkin Finnmark (siinä on taas se muinaisnorjankielinen -markku päätteenä). Finnmark on siis Lappi, laajemmin ymmärrettynä Finn-kansan maa. Norjalaiset aikanaan tarkoittivat Finn-termillä nimenomaan lappalaisia/saamelaisia. Finnmarkkia voidaan kuitenkin käyttää Kvenlandin pohjoisena rajana.

Yhteenvetona: Kvenland oli siis olemassa ainakin aikavälillä 800-1100 AD. Kvenland termiä käyttivät nimenomaan muinaisnorjankielisistä kansoista läntisimmät vesat, norjalaisheimot ja islantilaiset. Suomenkieliset eivät tuota nimeä ole käyttäneet ennenkuin historiallisella ajalla. Svealaiset ("Ruotsalaiset") eivät myöskään ole Kvenland termiä käyttäneet, sillä maininnat riimukivistä puuttuvat.

Kvenlandin rajat ovat Perämeri pohjoisessa, vepsäläisten kansa idässä, Viro etelässä, meren yli lounaaseen ovat svealaiset (Mälaren/Uppsala).

Mielestäni siis Kvenland = Häme (sisältäen Satakunnan aina rannikkoa myöden, sekä Uudenmaan etelässä). Mahdollisesti myös Varsinais-Suomi oli osa samaa kokonaisuutta. Svealaiset jotka asuivat lähempänä osasivat tehdä eron Finlontin ja Tafstalontin välille, mutta norjalaiset ja islantilaiset eivät tehneet eroa (varsinaisten) suomalaisten ja hämäläisten välillä. Lähinnä he kuitenkin tapasivat ja tappelivat hämäläisiä vastaan Kvenlandin pohjoisrajoilla.
Viimeksi muokattu: 12.08.2013 17:14 JanneK.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
13.08.2013 17:25 #19838 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Jatkan tietty jossain kohtaa ihan asialinjallakin. mutta väliin kerrottakoon että sain kun sainkin kaikkien ennakkotilaajien kirjat postiin - ykkösluokassa - vaikka aamulla ei ollu killinkiäkään postimerkkirahaa. ohessa todisteena postin jonotuslappu :ohmy:




Tästä jatkellaan
www.hameensanomat.fi/uutiset/kanta-hame/240386-kuppikivet-saattavat-olla-muinaisia-karttoja
Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
13.08.2013 19:06 #19839 : julsei
Vastaus käyttäjältä julsei aiheessa kuppikunnat
aika osuvasti 333 :silly:

777 x 12.92 x 777

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
13.08.2013 19:25 #19841 : julsei
Vastaus käyttäjältä julsei aiheessa kuppikunnat
joskus pohtinut tuota kvenland-sanaa itseään että voisiko se olla alunperin kurjenland, ulkomaalaisittain ihan vaan Kuenland, vain U muuttui V:eeksi, ja R ja J jäi pois :)

Samoin kuin Sveanmaa, Sueanmaa, Sudenmaa tahi Suomenmaa..

777 x 12.92 x 777

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
14.08.2013 18:26 #19850 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Joo, minä olen jatkanu tuota kaurialan kuppikiven funtsaamista. kun seudun kuppikivet panee samaan kuvaan, näkee mitä kohtaa karttana se käsittelis.
Näkee kyllä että toiset kivet on renkaana sen ympärillä suht koht kunnioittavan etäisyyden päässä.

Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
15.08.2013 10:35 - 15.08.2013 11:09 #19862 : Antero
Vastaus käyttäjältä Antero aiheessa kuppikunnat

julsei kirjoitti: joskus pohtinut tuota kvenland-sanaa itseään että voisiko se olla alunperin kurjenland, ulkomaalaisittain ihan vaan Kuenland, vain U muuttui V:eeksi, ja R ja J jäi pois :)

Samoin kuin Sveanmaa, Sueanmaa, Sudenmaa tahi Suomenmaa..


Luin kymmenkunta vuotta sitten tuolta "pakana" sivuilta että nämä norjan ja ruottin sekä englannin kieliset kveen ja queen polveutuu Kainuu sanasta. Eli ensin oli "kuningattaren maa" Kainuu josta muiden maiden kuninkaan sukuiset hakivat akkansa ja tuo jopa vihjaasisi näihin mystisiin amatzoneihin "naisten maassa"... Norjassa taidettiin seuraavaksi Kainuuta alaata kutsumaan Kveenlandiksi ja josta nimi kulkeutui Orgneynsaarille ja vääntyen siellä Queenlandiksi... Tulipa vielä mieleen että tuo "land" sana, josta Lapin suunnalla käytetään meistä lantalaisista eli etelän miehistä haukkumasanana. Taitaa olla sekin myös kulkeutunut näiltä suunnilta...

Etelä-Pohjanmaata ja sen väestön on kerrottu periytyvän muinaisten frankkien valtakunnasta, tässä onkin mielenkiintoista se, onko nykyisillä pohojalaisilla merkkejä merisyntyisistä muuta kuin pesäpalloräpylä ja "suomentotti" varvas... Itse kun tiedän tuosta muinaisuudesta niin kovin ohuelti, niin lainaan aikanaan pakanasivulta lukemaani Meroveceistä: ja yritän haistella historian tuulia:

Vuonna 751 jKr. Frankkien valtakunnan majordomus Pippin, eräänlainen suurvisiiri tai kansleri, syrjäytti hallitsevan kuninkaan, viimeisen merovinki-monarkin Ranskan valtaistuimelta. Tähän päättyi Klodovigin 486 jKr. Ranskan valtaisistuimelle nostama dynastia. Merovinki-suku oli johtanut frankkeja jo ennen Ranskan valloitusta, legendaarisesta Merovecista alkaen. Nimi "Merovec" on kirjaimellisesti suomennettuna merisyntyinen. Hänen oikeutensa kruunuun ja frankkien johtajuuteen perusteltiinkin jumalallisella alkuperällä. Merestä noussut hirviö oli tarun mukaan maannut hänen äitinsä. Nykyisen Ranskan perustajina ja muovaajina pidettävän hallitsijasuvun esi-isä, kyseinen meri-olio, esiintyy monissa kuvissa eri aikoina. Otsikon pikku veitikka on Olaus Magnukselta 1539 jKr., mutta sama hahmo esintyy myös länsisuomalaisisten loistomiekkojen nupeissa tutkijoiden merovingi-ajaksi nimittämältä kaudelta. Meillä suomalaisilla on siis jokin suhde tähän merkittävään mutta eriskummalliseen dynastiaan.




Pohjalaasen kuin myös sotkamolaisen kouraan sopii tosi hyvin pesäpalloräpylä, kuin myös nuija jolla ennen tavattiin lyödä kalloa ja nykyisin palloa. Kerrotaan että merisyntyisen tunsi räpylästä...

Frankkien kuninkaaksi jumalallista alkuperäänsäkin hyödyntäen nouseen Merovecin tarvitsi vain levittää sormensa, jos joku epäili hänen jalosukuisuuttaan, sillä merisyntyisyyden todisteena hänen käsissään oli räpylät. Näin ainakin kerrotaan. Merihirviö, joka makaa kuningattaren ja siittää hallitsijan, lienee siis hyvin vanha myytti, eikä se voi olla mikä tahansa tarina. Otus, joka tekee frankkien hovissa sen minkä tallirenki tms. myöhemmässä Romanovien dynastiassa, on ilmeisesti ollut frankeille yhtä keskeinen identiteettiä ja kansallistunnetta rakentava kertomus kuin Egyptistä lähtö juutalaisille.


Merisyntyisen tunsi räpylästä... "hetkinen hetkinen sanoi putkinen ja pieraisi puhelimeen..." mitä siitä kerrotaan lisää:

Olaus Magnus laati kirjansa ja karttansa 1500-luvun alussa, tuhannen vuotta Merovecin jälkeen. Tieto merihirviöstä oli yhä jäljellä, mutta se eli nyt omaa elämäänsä irrallaan frankki-dynastioista. "Carta Marinan" kuvituksen otus ja Merovecin myyttinen biologinen(?) isä ovat kuitenkin sama hahmo. Siihen viittaavat Suomesta löydettyjen merovinkiaikaisten miekkojen nuppien koristekuvioissa esiintyvät "makaavat hahmot". Näitä oman aikansa arvokkaimpiin esineisiin kuuluneita miekkoja ei ollut kaikilla. Niitä saattoivat kantaa vain päälliköt, tai hallitsijan asioilla liikkuvat arvohenkilöt. Tarkasteltava koristekuvio esittää nelijalkaista eläintä ikäänkuin kontallaan. Asento on tuttu vanhemmista löydöistä Venäjän suomalais-ugrilaiselta alueelta, missä kuvattu eläin oli yleensä karhu.


Carta marinasta pitikin hieman etsiä tuota merisukuisten esi-isää ja sellainen löytyiki Islannin paikkeilta 69 leveyspiiriltä:


Meikannuppien "mursu" on kuvattu siis nelinkontin, selkä köyryssä, ja parrakkaat kasvot kohti katsojaa. Eläinhahmon lonkkiin on kuvattu vielä ylimääräiset kasvot, joiden silmiin voi olla upotettuna granaatti-puolijalokivet, tai sitten kasvo-aihe on korvattu soikeilla granaateilla. O.Magnuksen kuvituksen meripedon oudot silmät pitkin kehoa voidaan katsoa em. kasvojen kanssa samaksi piirteeksi. Kun synnynäistä sormien välistä ihopoimua esiintyy Länsi-Suomessa, huomaamme olevamme hyvässä seurassa. Isä-Merovecin Suomi-yhteys löytyy myös suomalaisten pakanallisen sodanjumalan, Ikuturson, kautta. Ikuturso nousi merestä tukemaan sotaakäyviä suomalaisia, ja sitä pidettiin hyvin hirmuisena. Meillä sodanjumalana, frankeilla prinssin siittäjänä. Siis sama olento? Merovecin räpyläkäsien tuoma arvovallan lisäys ei tunnu enää yhtä kummalliselta.


Niin, tuo räpyläkätisyys... satun tietämään yhden flikan jolla oli syntyessään räpylät ja hiljattain kuulin, että jollekkin toiselle oli sellainen syntynyt. En vain nyt muista kuka siitä mainitti.

Kielihistoriallisten ja arkeologisten todisteiden perusteella on voitu päätellä 600-luvulla jKr. muuttoliikkeeksi tulkittu kulttuuriyhteys Reininmaalta Keski-Saksasta Länsi-Suomeen. Geenikartoitukset eivät tosin viittaa suuremman ihmisjoukon tuloon, mutta esim. muusta Suomesta poikkeava hautaamistapa Eurajoen laaksossa kertoo erilaisesta traditiosta. Mahdollisesti samoihin aikoihin Pohjanmaalle on tullut sellaisia vaikutteita, joita ei ole esim. Satakunnassa ja Hämeessä: Länsigermaanisia (keltogermaanisia?) sukunimiä, jotka ovat yhä käytössä Etelä-Pohjanmaan vanhimpien talojen ja sukujen nimissä, ja kielellinen x-tekijä.


Kuunnelkaapa tätä Asun Jussin kirjoottamaa ja säveltämää, sekä Piirroon Jussin komiasti laulamaa "sontakuorma laulua", siinähän se keltokermaani lähes alussa tulookin:



ULFBERTH-miekkoista olikin jo toisaalla keskustelua, mutta entäpä jos ne onkin tehty Keski-Euroopan sijasta täällä kotoperääsellä maaperällä...

Suoriin yhtyksiin Keski-Eurooppaan viittavat myös eräät esineet tms. piirteet, joita esiintyy sekä täällä että lännempänä, mutta ei Ruotsissa. Suomen arkeologinen aineistohan osoittaa yhteyksiä Tanskan salmien seudulle pronssikaudella, ja Veikselin suun alueelle paljon pidemmältä ajalta, ja tietyt kielelliset vaikutteet ovat merkillepantavasti länsigermaanisia, ei skandinaavisia. Eräs mielenkiintoinen suomalais-reininmaalainen yhteys löytyy paljon puhuttujen ULFBERTH-miekkojen levinnäisyydestä. Näitä oman aikansa laatutuotteita on löydetty melko laajalti, mutta Reinimaan, jossa seppä Ulfberth lienee pitänyt fabriikkiaan, lisäksi on vain yksi huomattava löytökeskittymä: Länsi-Suomi. Täältä kyseisiä arvomiekkoja on löydetty jopa enemmän kuin valmistus-alueelta, vai onko sittenkään? Ostiko jokin kauppakomppania Ulfberthin koko tuotannon, vai muutti seppä tai hänen tuotemerkkinsä perijä itse Suomeen?


Yhteydestä Reininmaahan viittaasi myös Kyrönjoen keskivaiheilla Ilmajoella joen töyräillä vielä 1865 kasvatettu Reininviini ja josta mm. Herman Kauffman, Tampellan pitkäaikainen toimitusjohtaja muistelmissaan mainitsee.
Mero, meri... mahtaneeko sanoilla olla yhteyttä toisiinsa...

Kun Fundinn Noregr-saagassa nimetään Norjan, Orkneyn, Normandian ja Englannin dynastioiden kantaisäksi muinaisjätti Fornjotr Suomesta, frankit pistivät paremmaksi. Heillä kuninkuuteen oikeutti "merisyntyisyys". Meidän hirmuinen sodanjumalamme ja Merovec -nimi ei voi olla ilman yhteyttä sanaan meri, joka on hyvin vanha, ilmeisen alkueurooppalainen, ja suomalaisissa kielissä kotoperäinen.


Lähde: pakana.150m.com/Merovec.htm#MEROVEC
Liitetiedostot:
Viimeksi muokattu: 15.08.2013 11:09 Antero. Syy: tekstin fiilausta

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
15.08.2013 11:13 #19863 : julsei
Vastaus käyttäjältä julsei aiheessa kuppikunnat
Itse tunnen kaksi ikäistäni joilla on ns. räpylät .. tosin räpyläjalat :)

777 x 12.92 x 777

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.202 sekuntia