× Tämä foorumi on omistettu salatieteelle ja muulle epäilyttävälle hermeettiselle menolle.

kuppikunnat

Lisää
29.07.2013 08:45 #19698 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Luin kanssa tuon linkin takaa mahdollisimman ajatuksella. Täähän oli mulle eka kerta kun ees näen jonkun, joka on näitä asioita ajatellut. Hämmästytti vähän miten samalla aaltopituudella teksti oli omien pohdintojeni kanssa. Jotain hiuksenhalkomista tietty löytää, aina voi jossitella puhutaanko vuosista 500-700 vai 600-800 mutta se nyt on sitä lillukanvartta. Käytännössä mitä oon juttuja kelannu pienessä päässäni, oon tullu 99% samoihin johtopäätöksiin tän sivuston tekijän kanssa.

Oli siinä sellaistakin mitä en oo ees hoksannu vaikka tulokset on olleet koko ajan silmien edessä. Yksi on nuo pohjanmaan kuppikivet ja niiden ajoitus. En olisi kuuna päivänä keksiny verrata vöyrin kuppikiviä rannansiirtymään, vaan kulttuuripuoleen. Onhan tässä tullu väsymiseen asti taottua että myyttinen kainuun kuningaskunta on sijainnut just tuolla samalla alueella, ja saagoista laskien se olis perustettu n. 400 –luvulla. Jos tää häiskä on sitä mieltä että alue on raivattu peltoviljelylle jo 350 jaa. niin sopiihan se mulle. Taisin jo sanoakin että kun vöyrin kuppikivet otetaan karttateoriaa vasten, saadaan tietää minkä muotoinen tuo muinainen kuningaskunta oli, jonka olemassaolosta edelleen kinattavaa riittää.


Karttateoriasta voidaan laskea muutakin pidemmälle vietyä. Jos aatellaan että yksi kuppi on yksi talo, ja yhden talon väkimäärä keskimäärin vaikkapa nyt kymmenen henkeä, niin saadaan laskelma rautakauden väkimäärästä. Virossa näyttäisi rautakaudella asuneen n. 180 000 ihmistä. Suomessa olis ollu bruttona jotakuinkin 38 000 – 45 000 henkeä, mutta kuppikivethän ei ole kaikki samanaikaisia. Nettosumma olis siis 20 000 – 30 000 välillä, mikä käsittääkseni vastaa aikas hyvin väkimäärää joka on saatu laskettua toisin keinoin. Tosin luvussa ei tietenkään ole mukana metsälappalaisia joten absoluuttista lukua tuskin saadaan selville kun karkeasti.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.07.2013 13:43 - 29.07.2013 14:12 #19700 : Antero
Vastaus käyttäjältä Antero aiheessa kuppikunnat
Tuo merenkorkeus ja maan nousu tekee tepposia. Aikoinaan suuri Jurvanjärvi ja Tainusjärvi Pässilänvuoren ympärillä ja sen toisella puolella ollut Nenättömänjärvi ovat on maannousun ja kuivatuksen myötä kadonneet ikiajoiksi. Kalpean aavistuksen niistä kuitenkin saadaan kun seuraa Etelä-Pohjanmaan alueella esiintyviä tulvia, kun suuri osa alueesta muuttuu valtavaksi vesialtaaksi. Ensimmäinen kuva on Vähänkyrön keskustassa olevasta kuppikivestä:



Seinustalla on infoa siitä ja iso kartta 500 vuotta jkr, jolloin koko aluetta on peittänyt Kyrönjoen valuma-alue. Matkaa Merenkurkkuun siitä on vielä kolmisenkymmentä kilometriä ja Vöyrille toistakymmentä kilometriä. Seinäjoella oli parikymmentä vuotta sitten Suomenhevosen näyttely, jossa näyttelyn esineistöä oli myös saatu esille Vöyrin ja Laihian hautalöydoksista. Hevosen tiedetään olleen kotieläimenä kivikauden lopulla, ja muunmuassa Suomen vanhin hevoseen liittyvä löydös, kuolaimet, on peräisin Vöyrillä kotieläimenä kulkeneelta hevoselta. On mahdollista että kivikauden loppupuolen aikaiset esi- isämme toivat ensimmäiset hevosemme 4500-vuotta sitten nykyisen Karjalan alueelta,



Ihmettelin Carta Marinassa "Paljon kyliä" jälkeen olevaa järveä mikä se voisi olla. Jurvanjärvi siitä löytyi mutta mikä oli Kyröstä sisämaahan noustessa oleva järvi. Sattumoisin ajoimme Ojajärven kautta Luopajärvelle parin päivän päästä, kun mieleeni tuli viimme syksyn tulvat:



Luopajärvi on aikoja sitten kuivattu ja samalla yhteys Jalasjokeen ja Kyrönjokeen on muuttunut järvestä ja joesta kapoiseksi luomaksi. Tulvien aikana järven koko hamottuu ja sen laajuus. Kaiken lisäksi tie kiertää 33,3 km etäisyydellä Hiivanaasenkivestä. Vesiyhteys on ollut Peräseinäjoelle ja sieltä edelleen Kurjenkylän kautta Virroille.



Vielä 1800-luvulla ja 1900-luvun puolellakin Kyrönjoki oli tärkeä kulkureitti kesäisin ja talvisin reellä ajaa, kun maantiestö oli mitä oli. Vanha Pohjankyröntie tuli etelän suunnalta Kauhajoelle ja sieltä edelleen Kyrönjoen vartta seuraten Kurikkaan ja Ilmajoelle. Könnin kautta oikaisten edelleen Ylistaroon ja sieltä Isoonkyröön, Vähäänkyröön ja Vaasaan. On viitteitä että on ollut tätä Pohjankyrön tietä vieläkin vanhempi tie Turun suuntaan ja josta ei juurikaan tiedetä mitään. Se on mennyt Jouppilankylästä Nenättömänluoman suuntaisesti niinistönmaahan ja sieltä Jurvaan. Jurvasta edelleen Lapfäärtiin tai Kauhajoelle ja noin 50 metriä korkeammalla kuin Pohjankyröntie on mennyt. Ohessa on kuva Suomulan sillasta kun joki on joskus ollut vieläkin korkeammalla:



Nenättömänluoma muuttuu joeksi leviten alaville pelloille:



Ja yläjuoksulla Nenättömänjärveksi, joka on ollut muinoin vesireitti Kyrönjoelta ja on päästy veneellä Pässilänvuorelle sekä sen toisella puolella olevalle Tainnus- ja Jurvanjärvelle. Taustalla Hiivanaasen alue:



Muoks: Kyrönjokea on pidetty alun alkaen sellaisena että se on virrannut kahteen suuntaan, Kyröön ja Kauhajoen suuntaan. Koskenkorvalla on ollut valtava hietaharju joka olisi jakanut puoliskot ja joki olisi jossain vaiheessa puhkaisut uuden reitin sen halki. Harju on ollut olemassa, mutta joki on aina virrannut Kauhajoen suunnalta Kyröön. Kävin viinatehtaan kupeessa olevalla Koskenkorvan viinamuseossa viikko takaperin, kun tuo harju tuli puheeksi talon isännän kanssa. Hän näytti ettei se teoria voi pitää paikkansa kun seuraa Suupohjan radan nousuprofiilia. Koskenkorvalla rata kulkee noin 55 metrin korkeudella meren pinnalta ja se on aikoinaan puhkaistu harjun läpi ja tehty silta Kyrönjoen yli. Sivuille jääneet hiekat on ajettu radan varteen. Kauhajoelle mennessä radalla on nousua noin 50 metriä sen ollessa sadan metrin korkeudella siellä ja josta se alkaa laskea takaisin alas Närpiötä ja Kaskisia kohden.
Viimeksi muokattu: 29.07.2013 14:12 Antero. Syy: tekstin fiilausta

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.07.2013 14:48 #19701 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Joo, tuo Vähänkyrön kupit olis kiva jossain kohtaa nähdä. olis meinaan kivaa koettaa sommitella niitä tohon rantamille kun kerran karttapohjakin on valmiina. teeppä wanhalle kawerille palwelus jos satut ajeleen ohi.

Itse jäin miettiin tota Viron linkkiä, ja kuinka se kaveri osaakin olla samalla aaltopituudella kun minäkin. Nähtävästi voin ainakin luottaa vaistooni näissä asioissa. Sitten sitä alkaakin pohtia, miten pitkälle vaistoonsa uskaltaa luottaa. Sillä juttuhan on niin, että jos kuppikivikulttuurin aikana on tapahtunut isoja muuttoliikkeitä, niin mikään ei estä viittaamasta kuppirivistön kautta myös edelliseen asuinpaikkaan. Eli onko vaikka savonlinnan ja hämeen kuppikivien välillä jokin yhteys?

Sinänsähän me ollaan nähty jo kyllästymiseen asti peräkkäisiä kuppikiviä jossa menee kupitkin samaisen linjan mukaisesti. Entä jos sellaista vaan seuraisi roheesti. päättyskö sillon jonkun toisen maakunnan kuppikiville. Jos otetaan vaikka noi julsein löytämät 9 kuppikiven suora aurajoelta niin entä jos sitä viivaa vaan vetäis eteenpäin pitkin metsiä ja soita. mihin päättyis? Johonkin hämeen tai sysmän kuppikiveen? Voisiko tän avulla todistaa kuppikivien välisen yhteyden vaikka välissä oliskin sata kilsaa puhdasta tyhjää? Kielisikö se muuttoliikkeistä? Olisiko tässä historiansa ensimmäinen selitysmalli arvoituksellisiin ley-linjoihin? Kuppikunta joka muuttaa uudelle seudulle ja väkää ekana uuden kuppikiven joka astekulmansa puolesta on sidoksissa vanhan asutuspaikan kuppikiveen.
Vetäsin tossa parit viivat ronskilla kädellä ja joku päivä vielä tarkastan, meneekö tälläset viivat monenkin kuppikiven päältä.



Mutta ainahan vastaus jää viime kädessä subjektiiviseksi. sen takia täytys löytää joku toinen vihje. oon miettiny että jossain kuppikivissä on varsin erikoinen merkki, eli siinä on normaali kuppi jonka ympärille on uurrettu rengas. ne on kuppikiven reunimmainen kuppi. voisiko tämä olla merkki joka viittaa jonkun toisen maakunnan kuppikiveen?
kuten näemme, paljon kysymyksiä mutta hemmetin vähän vastauksia (vielä)
Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.07.2013 15:39 - 29.07.2013 15:45 #19702 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa kuppikunnat
Jäin tuota maannousemaa miettimään minäkin.

Tässä näppärä työkalu niille jotka ovat tutustuneet rekisteriportaalin sanoisinko perverssiin jaoettelu- ja tiedonlouhintatapaan, karttapalvelu ko. rekisteriporttaalissa kun on totaali surkea. Onneksi joku anonyymi sankari on työstänyt meille apuvälineen:

fba.evvk.com/geo/kulttuuriymparisto

Ohessa rajauksella kultti- ja tarinapaikat + rautakautinen + kuppikivi tehty karttahaku:


Ihan kaikkia kuppikiviä ei tuollakaan rajauksella valitettavasti näkymään saa, sillä osa niistä on rekisteriportaalissa piilotettu pääluokan muinaisjäännösryhmät alle.

Ohessa yksi esimerkki mitä tuolla voi tehdä. Hakoisten linnavuoren aluetta Kernaalanjärven rannassa:
1) Lilat on yksittäisiä kuppikiviä
2) Valkoiset on muinaisjäännösryhmiä (ja tässä tapauksen tiedän että suurin osa noista on kuppikivi-rykelmiä, on siellä kiviröykkiötäkin seassa)
3) Turkoosit on rautakautisia kalmistoja


Eteläisin turkoosi kuppikivi on rekisteriportaalissa nimeltään Hakoinen 1. Se on parin sadan metrin päässä Hakoistenlinnasta. Tiedetään että Hakoistenlinna on aikanaan, silloin kun sitä käytettiin, ollut aivan Kernaalanjärven rannassa, itseasiassa niemen nokassa joka on työntynyt järveen. Tuon kiven on myös täytynyt olla aivan rannassa, samoin kuin vastarannan röykkiöt (jossa ainakin 2 kpl kuppikiviä) sekä kalmistot.

Ps. Huomaathan oikeasta yläkulmasta kohdan Ortoilmakuvat. Sillä saa karttapohjaksi muutettua maanmittauslaitoksen ilmakuvat.

Sama paikka samalla rajauksella:
Viimeksi muokattu: 29.07.2013 15:45 JanneK. Syy: kijotusvireet

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.07.2013 15:43 #19703 : Antero
Vastaus käyttäjältä Antero aiheessa kuppikunnat
Vähänkyrön kuppikiven linkki

kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=2000&text=V%C3%A4h%...67&y=7001095&mode=rasta&x=252814&lang=fi

7001095 252814

Kivi on liikekiinteistön sisällä sen alkuperäisellä paikalla.

Ohessa kolme kuvaa siitä, johon merkittin pohjoisen suunnan silmämääräisesti.








Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.07.2013 22:52 #19708 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Eli joo, kiitos vaan Anterolle vaikkei mun erottelukyky tässä vaiheessa kuppeja kivestä vielä näekään. ja ihan innovatiivinen tuo karttahommelikin on, jahka pääsen siihen sisään.

Niitä näitä odotellessa on aina hyvä vatvoa teoriaa. Tässä on alla mun käsitykseni kuppikivikulttuurin kulkusuunnasta. Se voi varmaan hämmästyttää monia mutta pohjaa ihan asutushistoriaan. Näemme että pohjanmaa on ihan oma saarekkeensa, varsinaissuomi ollut oma ”vendimäinen” alueensa mutta muuten on kuppikivet matkanneet idästä länteen.



Jäin kanssa miettiin tuota miten virosta alkoi kuppikivikulttuuri kadota samaan aikaan kun se suomessa (lue: varsinaissuomessa) alkoi kasvaan. Mulla olis siihen oiva selitys. Se on se, että virolaisten ekspansio suomeen saapui vasta kuppikivikulttuurin loppumetreillä. Kartanojärjestelmä oli hyvää kyytiä jo syrjäyttämässä näitä tapoja, ja ilmeisemmin se ehti Viroon ennen Suomea. Mikä siis tarkoittaa että virolaisen kulttuurin saapuminen tarkoittaa myös hetkeä ennen varsinaisen viikinkikulttuurin syntyä.

Tästä näkis myös että viroon, ohimenevästi kannakselle ja tietenkin savonlinnan alueelle kuppikivikulttuuri on saapunut suht koht samanaikaisesti. Mikä kai tarkoittaa että kuppikivikulttuurilla on virolaisten ja savonlinnalaisten osalta yhteneväinen alkupiste?
Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.07.2013 23:38 #19709 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa kuppikunnat
Kyllä tuossa Anteron lähettämässä kivessä kuppeja näkyy, ne vaan ovat aika pienenlaisia, ainakin kiven kokoon suhteutettuna.



Ehkäpä tuo Savon kuppikivi keskittymä tulikin Laatokan suunnasta, onhan se mahdollista koska sieltäkin kuppikiviä löytyy. Pirjo Uinon ja Aleksandr Saksan mukaan kuitenkin myös Laatokan länsiranta asutettiin Länsi-Suomesta käsin silloin vuoden 800-huitteilla. Tämä tarkoittaisi sitä että Laatokan länsirannan kuppikivet olisi siis vasta vuoden 800 paikkeilta ja siis oikeastaan jo viikinkiaikaa. Eiköhän nämä "länsi-suomalaiset" olleet juuri niitä kronikoiden ruseja.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
30.07.2013 09:08 #19723 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat

Ehkäpä tuo Savon kuppikivi keskittymä tulikin Laatokan suunnasta, onhan se mahdollista koska sieltäkin kuppikiviä löytyy. Pirjo Uinon ja Aleksandr Saksan mukaan kuitenkin myös Laatokan länsiranta asutettiin Länsi-Suomesta käsin silloin vuoden 800-huitteilla. Tämä tarkoittaisi sitä että Laatokan länsirannan kuppikivet olisi siis vasta vuoden 800 paikkeilta ja siis oikeastaan jo viikinkiaikaa. Eiköhän nämä "länsi-suomalaiset" olleet juuri niitä kronikoiden ruseja.


laatokka tai luultavimmin kannas. Minä olen tulkinnut tämän niin että kuppikivikulttuuri oli jokin kansa X joka saapui 500-luvun alkupuolella savoon kansainvaellusten suurissa myllerryksissä. siitä ne sitten jatkoi liikettään kohti kantahämettä ja perusti Tavastian. Se eli ja kukoisti kunnes 800-luvulla alkoi työntyä takaisin itään päin aina laatokalle saakka. Siihen varmaan vaikutti paine, viikinkikulttuurin aikana alkoi vesiyhteydet nousta arvoon arvaamattomaan ja laatokalta pääsi kiinni persian hopeareitteihin.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
30.07.2013 11:43 - 30.07.2013 11:48 #19725 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa kuppikunnat

Jukkis kirjoitti: Minä olen tulkinnut tämän niin että kuppikivikulttuuri oli jokin kansa X joka saapui 500-luvun alkupuolella savoon kansainvaellusten suurissa myllerryksissä.


Mielestäni tässä on kaksi ongelmaa. Ensimmäinen on Savon sydänmaiden sijainti. Ne eivät sijaitse minkään (edes osittain) tunnetun merovinkiajan kauppareitin varrella, tätä tietysti voi käyttää käänteisargumenttinakin, eli halusivat mennä niin pitkälle kuin pippuri kasvaa. Myöhemmin ainakin jakuuttien kansa Itä-Siperiassa on toiminut näin, kun ei huvittanut jäädä kuuntelemaan mitä asiaa Tšingis kaanilla oli. Jakuutit pistelivät 1500km pohjoiseen, arktikumiin, ja siellä ovat vieläkin. Tämä analogia siksi että täysin mahdoton ei tuo ajatuksesi ole. Se toinen asia mikä siinä vaivaa on arkeologisen evidenssin puute. Katsele vaikka tuolla fba.evvk.com-työkalulla löytöpaikat-rautakausi-hajalöydöt (tämän pitäisi kaiken järjen mukaan olla "löysin" rautakausi filtteri) niin Savon sydänmaat on löydöistä aika tyhjiä. Mikkelissä muutama (ja sieltähän tunnetaan mm. Tuukkalan rikas kalmisto, joka on ns. hämäläinen luonteeltaan). Savonlinnan seudulla on jokunen hajanainen keihään- ja nuolenkärki (joiden ajoittaminen on hankalaa jo itsessään), jotka voivat olla vaikka lappalaisten hukkaamia.

siitä ne sitten jatkoi liikettään kohti kantahämettä ja perusti Tavastian. Se eli ja kukoisti kunnes 800-luvulla alkoi työntyä takaisin itään päin aina laatokalle saakka. Siihen varmaan vaikutti paine, viikinkikulttuurin aikana alkoi vesiyhteydet nousta arvoon arvaamattomaan ja laatokalta pääsi kiinni persian hopeareitteihin.


Laatokan seutu on mielestäni suomalaisten historian kannalta ihan turhaan unohdettua seutua ja sitä pitäisi tarkemminkin käsitellä. Pirjo Uino on aluetta tietysti tutkinutkin ihan viime vuosiin saakka, neukku-aikana ei sinne ollut suomalaisilla asiaa. Tuo mainitsemasi (ja nimeämäsi) kartanokultuuri voisi hyvinkin liittyä Rusi-valtion alku-aihioon joka vaikutti nimenomaan Laatokan kaakonkulmalla, vepsäläisten mailla. Sieltä sitten 900-luvulla (ennen Novgorodin syntyä) rusit, vepsäläiset, merjalaiset jne. takoivat aurat miekoiksi ja marssivat eteläisille maille. Jotain känää oli syntynyt turkinsukuisen juutalaiskansan kasaarien kanssa. Kasaarit kenkäytettiin pois nyky-Ukrainan aroilta ja varsinainen Rusi-valtio syntyi Kiovan kaupungin ympärille. Kuitenkin jo tuo Rusi-valtion esi-aihio Laatokan rannoilla on täytynyt olla organisoitumisasteeltaan paljon koherantimpi kuin mitä heimo/suku yhteyteen pohjaava läntisempi suomalaiskulttuuri. Olihan tuo Rusin esi-aihiokin Laatokalla jo luonteeltaan aika monikulttuurinen, joten varmasti tarvittiin enemmän sääntöjä (ja rautaa varmistamaan että niitä noudatetaan) kuin perinnäistapoihin nojaavassa sukuyhteisössä.

Selvä erimielisyys meillä näyttää olevan alku-hämäläisten tulosuunnasta. Tosin kumpikin olemme näköjään ristiriidassa myös "virallisen" Kokemäenjoki-reitin kanssa. Mielestäni ko. porukka saapui Vanajan vesistöön nimenomaan eteläistä/lounaista reittiä pitkin. Vesireitti Vanajalle kulkee nykyisen Snappertunan linnanraunioiden ohi Mustionjokea pitkin kohti Lohjanjärveä. Lohjanjärvestä reitti jatkuu pohjoiseen Vanjokea/Karjaanjokea pitkin Karkkilaan. Karkkilan jokireittejä pitkin tullaan Lounais-Hämeen ylänköalueelle Lopelle. Alueen järvet kuuluvatkin jo Vanajan vesistöalueeseen. Alueella on lisäksi runsaasti rautakautista miljöötä, haudoista kuppikiviin. Vaikka tuo Lopen alue ilmeisesti jäikin jonkinlaiseksi eränautinta (tai ainakin sivualueeksi) Vanajaveden pohjukan muodostaessa ytimen, niin sinnekin kuitenkin juurtui pysyvä ja varsin runsas asutus jo varhaisessa vaiheessa.

Kun aihe on kuitenkin kuppikivet niin laitan kuvan yhdestä Lopen kuppikivestä, on tämä niin kummallinen.

Kupit on syviä ja selkeitä, lisäksi kivessä on kupin aihioita:


Ihmeelliseksi kiven tekee kuitenkin tämä:


Saatteko tuosta jotain irti ?
Viimeksi muokattu: 30.07.2013 11:48 JanneK.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
30.07.2013 12:52 #19726 : OnWhiteMars
Vastaus käyttäjältä OnWhiteMars aiheessa kuppikunnat
Tuolla utuisuuden ja sumun peittämillä saarilla (Britannica) ollaan ja vissin perehdytty tähän aiheeseen paljon, ja ainakin mitä seuraavasta kirjoituksesta on luettavissa niin joitain perinteitä on edelleen säilynyt liittyen kuppikiviin? Tosin kuka tietää ovatko ne lähelläkään alkuperäistä. Saman suuntaisia aatoksia on esitetty myös siellä.

To the antiquarians of the mid 19th century the rock cut cups, rings and channels were a complete mystery. At first it was suggested that the strange designs were maps of camps, burial mounds or star constellations, but as more information became available they eventually settled on the theory that the carvings some how related to the religious beliefs of the ancient Britons.
Folklore and custom were mostly silent regarding the carvings but in a few remote areas of Scotland the antiquarians (and later researchers) found traditions still connected with cupmarked stones and rock cut basins which possibly pointed to their earlier use.
The following extracts give details of their findings...


Tässä vielä linkki .

Liity Myytinkertojiin.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
30.07.2013 17:56 - 30.07.2013 17:57 #19728 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat

Selvä erimielisyys meillä näyttää olevan alku-hämäläisten tulosuunnasta.


Joo, meillä on varmaan aiheesta akateemiset erimielisyytemme ja mun mielestä se on vaan hyvä juttu. Jo siksikin että kiistan osuessa kohdalle, on aina keskityttävä aiheeseensa ja punnittava sanomisensa arvo. Kun kaikki vaan passiivisesti on samaa mieltä, sitä rupee laiskaksi ja heittelee vaan kaikkee mitä sylki suuhun tuo.

Tuosta Laatokasta. Sen sijaan olemme varmasti yhtä mieltä, että suomen muinaisuutta tutkiessa pitäisi ottaa huomioon myös itäinen vaikutuspiiri, mutta ymmärrettävästi kaikki itäiseenkin vilahtava on haluttu poistaa historianlehdiltä kokonaan. Jopa siinä määrin että korni svekomaaninen näkökulma on jotenkin onnistunut valtaamaan alaa. Tuntuu aina välillä että mikä tahansa muinaisuuden aatevirtaus otetaan mukisematta vastaan, kunhan se vaan tulee läntisestä vaikutuspiiristä.
Ollaan sitten `ryssävihan´ aiheuttamasta vinoumasta sitten mitä mieltä tahansa, se on vaikuttanut myös itäisen suomen asutus- ja kulttuurihistoriaan. Kaikkihan me tiedetään että siellä on eleskelty vaan pyynti- ja epämääräisen kaskeamiskulttuurin avulla kun taas meillä lännessä päijänteen täällä oikealla puolen…
Tässä mielessä itäinen suomi on edelleen neitseellistä aluetta muinaistutkimuksen saralla, ja siihen soisi näkevän muutoksen.

mutta mistä olen heittänyt tuon 500-luvun X-kansan tähän peliin? Tälläinen lainaus osui kerran silmiin:

Joensuun yliopistossa, Karjalan tutkimuslaitoksella Suurjärven vuosikerrallisen pohjaliejun siitepölyhiukkasista tehty asutushistoriatutkimus paljasti, että Kerimäellä on ollut varhaisempaakin maanviljelystä - ilmeisesti lyhytaikaiseksi jäänyt kaskiviljelysvaihe 500-700 -luvuilla. Täten on mahdollista olettaa, että Kerimäen uhrikivet ajoittuisivat suunnilleen samaan aikaan ja kulttuurivaiheeseen kuin muutkin Etelä-Suomen kuppikivet.
www.anttolanseutu.fi/kerimaen_kuppikivet_ja_varhaisin_viljelys

Se että arkeologista evidenssiä ei ole paljon, johtuu varmaan siitä että tämä asutusyritys jäi liian lyhyeksi ja toisekseen pysyvämpiluonteinen hämäläisvaikutus ilmestyi samoille paikoille 600v myöhemmin.
tämä juttu lienee vaan niin uutta, tän syksyn hottia, ettei siitä ole vielä paljoa kuultukaan.

Tuolla utuisuuden ja sumun peittämillä saarilla (Britannica) ollaan ja vissin perehdytty tähän aiheeseen paljon, ja ainakin mitä seuraavasta kirjoituksesta on luettavissa niin joitain perinteitä on edelleen säilynyt liittyen kuppikiviin?


Britteinsaarten kuppikivet saattaa olla jopa rautakautista kelttikulttuuriakin vanhempaa ja sen jäljet saattaa mennä jo pronssi- tai jopa megaliittikaudelle. aiheeseen täytys kans perehtyä ihan kunnolla.
Viimeksi muokattu: 30.07.2013 17:57 Jukkis.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
30.07.2013 19:13 - 30.07.2013 19:14 #19729 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Löysin vielä tälläisen kultajyväsen. näitä irrallisia pätkiä on netissä siellä täällä. Jopa tuon linkin alla joka on tässä viestissä.

Kerimäen Suurjärven liejusta otetut näytteet osoittavat kaskiviljelyn merkkejä jo 590-luvulta. Tämä ensimmäinen rautakautinen raivaus- ja asutusvaihe kesti noin 150 vuotta. Maanviljelys näyttää päättyneen 700-luvulla. Varmat viljelyn merkit katoavat lähes 350 vuodeksi. Uudelleen kulttuurikasvien siitepölyhiukkasia tavataan vasta 1200-luvun tienoilla.

Eli tässä kyllä todisteita X-kansan puolesta.
Toisaalta on pakko tunnustaa, että myös Jannen vaistot Laatokan suuntaan on ällistyttävän teräviä. Näyttäis siltä että maanviljelys on tullut savonlinnan tietämille jo muutama sata vuotta aiemmin. Ohessa pieni lainaus:
Maanviljely on alkanut Uukuniemen kirkonkylässä jo vuonna 300 jKr.
www2.lappeenranta.fi/lehtitietokanta/artikkeli.php?id=6927

Suomeksi tuo yksittäinen toteamus siis tarkoittaa, että maanviljelyä on harrasteltu tuolla itäpuolella jo muutama sata vuotta ennen kun hämeessä oltiin peltoja vielä edes keksitty.

Eli mitä tulee itä-suomeen, niin näitä Kerimäen kuppikiviä on ainakaan turha pistellä germaanisen vaikutuksen piiriin, vaikka historiankirjat korostaakin tätä saksalais-ruotsalaista aatevirtausta.
Viimeksi muokattu: 30.07.2013 19:14 Jukkis.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
31.07.2013 13:11 - 31.07.2013 13:18 #19730 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa kuppikunnat

Jukkis kirjoitti: Näyttäis siltä että maanviljelys on tullut savonlinnan tietämille jo muutama sata vuotta aiemmin. Ohessa pieni lainaus:
Maanviljely on alkanut Uukuniemen kirkonkylässä jo vuonna 300 jKr.
www2.lappeenranta.fi/lehtitietokanta/artikkeli.php?id=6927


Tämä oli uusi tieto minulle ja todella mielenkiintoinen. Hämeenlinnan Varikkoniemen (mahdollisesti se kronikoiden Vanain-kaupunki, jonka novgorodilaiset poltti) sedimenteistä on kaivettu myös siitepölyanalyysiä. Siellä ajoitus on kalibroitu noin vuoteen 400 jaa. Viljelystä harjoitettiin jossain vähän kauempana, eli ei siis siinä Varikkoniemessä vaan siitepöly on kantautunut kauempaa, kuitenkin jostain lähialueelta.

Kun tähän niputetaan Jukkiksen linkin tieto Uukuniemen kaskiviljelystä vuoden 300 paikkeilla, sekä virolaisen Anders Tvaurin ajoitukset Lounais-Suomen ja Pohjanmaan kuppikivien varhaisimmasta mahdollisesta tekohetkestä, vuosien 350-400 paikkeille, niin ollaan lopputuloksessa että viljelevä väestö näyttää siirtyneen "isolla pamauksella" koko Suomeen, niin länteen kuin itäänkin samanaikaisesti. Myöhemmin sitten tietysti alueelliset väestönkasvamisilmiöt ovat varmasti sekoittanut pakkaa (esm. Hämäläisekspansio 700-800 luvuilla ja savolaisekspansio 1500-1600 luvuilla).

Suunnilleen samanaikaisesti kuppikivien työstö näyttää lakanneen Pohjois-Virossa. Siirtyikö se porukka sieltä Suomeen, hyvin lyhyen ajan sisällä, käyttäen hieman eri reittejä ? Osa Laatokalle ja sieltä Savoon, osa etelärannikon jokireittejä Hämeeseen, osa Varsinais-Suomeen ja Satakuntaan ?

Anders Tvauri:

In northern and western Estonia the cup-marked stones are often found near tarand-burial*1 places from the Roman Iron Age 50-450 AD), whereas in South Estonia and North Latvia no cup-marked stones are generally found near tarand-burial places.
--
Cup-marked stones can be found near the archaeological monuments from the later periods of Iron Age also in the northern and western parts of Estonia only. During the Great Migration (450-700), the Pre-Viking period (700 - 850) and the Viking period (850-1050 AD) new settlements with no found cup-marked stones were founded in these regions as well.


*1 tarand = tarhakalmisto.

Lähes tuliterä kuppikivi-löydös miehitetystä Suursaaresta (Gogland venäjäksi), löydetty toissa kesänä:


Kurkijoen kadonnut kuppikivi on uudelleen löydetty, siinä ei ole kuin yksi, mutta sitä suurempi kuppi (voihan niitä olla useampiakin kunhan kivi kunnolla tutkittaisiin, aika sammaleiselta näyttää):


Tämä on ilmeisesti Lahdenpohjasta, siinä on samanlainen rinkulahakkaus kuin tuossa linkkaamassani Lopen kivessä. Sisällä on tosin yksinkertainen tasamittainen risti (ei-kristillinen symboli), ei riimu-yhdistelmä niinkuin Lopen kivessä:
Viimeksi muokattu: 31.07.2013 13:18 JanneK.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
31.07.2013 20:27 #19732 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Joo, maanviljelyn alku näyttää hetkelliseltä räjähdykseltä, jonka historiallinen selitysmalli on tietenkin varsin yksinkertainen kun katsoo sen aikaista ilmastohistoriaa.



mutta muuten – jos ajatellaan maanviljelyä – niin se näyttäisi levinneen idästä Laatokan suunnalta asteittain sisäsuomeen sitä mukaa kun lämpötilanmuutos sen mahdollisti. Tätä kautta pidän itsestäänselvänä että myös kuppikivet ovat laahautuneet perässä idän suunnasta. Tai näinhän olen tainnut jankata jo kyllästymiseen saakka?

mutta tottakai allekirjoitan että varsinaissuomen kohdalla balttilaisvaikutus on itsestäänselvä. Hivenen epäilevämpi olen, levisikö se siitä mihinkään muualle. Varsinaissuomi pitää ymmärtää venekansana (vendeinä) baltian ja turunseudun välillä, ja se on jopa pääteltävissä. Siitä, että maanviljelys levisi kyllä oikeaoppisesti myös satakuntaan – köyliön ja euran tienoille – mutta kuppikivikulttuuri ei sinne silti rantautunut. Satakunnan ja varsinaissuomen kohdalla on täytynyt kulkea jonkinmoinen kulttuuriraja, joka voi selittyä vain baltialla.

Kuten sanottua, pidän edelleen alkuhämäläisiä idästä saapuneena kokonaisena kansana. mutta tässäkin pitää osata erottaa vielä maanviljelyksen alkaminen ja kuppikivikulttuuri ajallisesti toisistaan. Jos asiassa nojataan kuppikunta-teoriaan, eli niiden olemukseen karttoina, niin ensin on täytynyt tietenkin vallata maa viljelyyn, raivata se, vakiinnuttaa asutus jne. Mikä tarkoittaa että kuppikivikulttuuri on pakostakin edustanut vasta toista tai kolmatta sukupolvea. Tämä voi olla hiusten halkomista mutta sillä voi olla myös tärkeä merkitys ajoituskysymyksissä.

Otetaan ihan hypoteettisesti tuo savonlinna käsittelyyn. Jos aatellaan että kansainvaellukset johtui kylmästä ilmastosta (oikeastaan maapallon magneettihäiriöistä jotka vaikuttaa myös käytökseen ja saa ihmisetkin vaeltamaan sopulien lailla) niin tuo vuoden 390 piikki olisi siis Laatokan viljelys. Vuoden 400 jälkeinen lämpöpiikki vastaavasti savonlinnan X-kulttuuri. ellei savonlinnan kerimäen alueella viljelty jo 390-luvulla mutta toistaiseksi se on vain spekulaatiota ilman juustoa päällä. heillä on ollut nippanappa aikaa nikkaroida kuppikivet paikalleen, kunnes ilmasto on jälleen kylmennyt ja tehnyt viljelyn lähes mahdottomaksi. Susibelle tossa taisi sanoa, että yksi syy matkalaukkujen pakkaamiseen on myös seudun kivikkoinen ja hiekkainen maaperä – varmaan niinkin. Nämä seikat yhdessä pakottivat X-kansan liikkeelle. Näemme sitten keskiajan lämpökauden kunnolla alkaneen jolloin X-kulttuuri on jo saapunut hämeeseen. Näihin aikoihin myös virolaiset levittäytyvät varsinaissuomeen. Satakunnassa alkoi viljelys ja aivan varmasti myös pohjanmaalla omassa muinaiskainuussaan. Jostain syystä satakuntaan ei vain kuppikivikulttuuri tosiaankaan saapunut, tätä kannattaa pohtia sillä se voi avata monia lukkoja. Sillä se paljastaa ainakin että on ollut vähintään yksi viljelykulttuuri joka ei ole ollut kuppikivikulttuuri.

mutta sitäkin pitää pohtia miten kauas menneeseen päästään seuraamalla kuppikiviä. en minäkään mahdottomana pidä laatokan ja savonlinnan kuppikulttuurin alkuperää virosta. mutta onko kuppikivikulttuuri kokonaisuutena balttilaista lainaa vai onko baltian ja suomen kuppikivikulttuurit jostain samasta lähtöpisteestä?
Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
31.07.2013 20:41 #19733 : nonno
Vastaus käyttäjältä nonno aiheessa kuppikunnat
Miten tähän maanviljelyn aikakeskusteluun sopii tieto Jaalan tattariviljelystä 5200 e Kr.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.368 sekuntia