× Tämä foorumi on omistettu salatieteelle ja muulle epäilyttävälle hermeettiselle menolle.

kuppikunnat

Lisää
15.08.2013 12:53 #19865 : Antero
Vastaus käyttäjältä Antero aiheessa kuppikunnat

JanneK kirjoitti: Yhteenvetona: Kvenland oli siis olemassa ainakin aikavälillä 800-1100 AD. Kvenland termiä käyttivät nimenomaan muinaisnorjankielisistä kansoista läntisimmät vesat, norjalaisheimot ja islantilaiset. Suomenkieliset eivät tuota nimeä ole käyttäneet ennenkuin historiallisella ajalla. Svealaiset ("Ruotsalaiset") eivät myöskään ole Kvenland termiä käyttäneet, sillä maininnat riimukivistä puuttuvat.

Kvenlandin rajat ovat Perämeri pohjoisessa, vepsäläisten kansa idässä, Viro etelässä, meren yli lounaaseen ovat svealaiset (Mälaren/Uppsala).

Mielestäni siis Kvenland = Häme (sisältäen Satakunnan aina rannikkoa myöden, sekä Uudenmaan etelässä). Mahdollisesti myös Varsinais-Suomi oli osa samaa kokonaisuutta. Svealaiset jotka asuivat lähempänä osasivat tehdä eron Finlontin ja Tafstalontin välille, mutta norjalaiset ja islantilaiset eivät tehneet eroa (varsinaisten) suomalaisten ja hämäläisten välillä. Lähinnä he kuitenkin tapasivat ja tappelivat hämäläisiä vastaan Kvenlandin pohjoisrajoilla.


Tutkailin Bingin satelliittikartan pohjalta, miten pitkälle Kyrönjokea on voinut päästä ylipäätään laivalla tai veneellä. Siinä sitten pisti silmääni Lapuanjoki joka laskee Pohjanlahteen Uudenkaarlebyyn paikkeilla ja sivuaa Kyrönjokea Nurmonjoen kautta Seinäjoella. Aloin seuraamaan Lapuanjoen uomaa ja tuohan näytti menevän Kuortaneen järveen ja edelleen sieltä Alvavudelle Sapsalammelle, josta se saa nykyisin alkunsa. Ei siinä mitään, ellei maankohoamista olisi aikojen saatossa tapahtunut, Lapuanjoki laskisi Näsijärvestä saakka josta on Wikipediassa maininta:

Tampereen Näsijärvi laski noin 4000 vuotta sitten Lapuanjokea pitkin Pohjanlahteen. Maankohoamisen vuoksi Näsijärvi mursi väylän Kokemäenjokeen, jossa se virtaa nykyään


Eli yhteyttä on saattanut olla vielä tuhatluvulla vesireittejä pitkin eteläisen Pohjanmaan ja Tavastian välillä:

Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
15.08.2013 13:06 #19866 : julsei
Vastaus käyttäjältä julsei aiheessa kuppikunnat
Ohimennen maininta Jukkiksen 333-lippuun..sait sen lipun vko33.3:na :)

777 x 12.92 x 777

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
16.08.2013 20:58 #19880 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat

Ohimennen maininta Jukkiksen 333-lippuun..sait sen lipun vko33.3:na


On tainnu jäädä sanomatta että - loppuunmyyty - muinaiskunkku -kirja postimerkkeineen, laskuineen ja kirjekuorineen on koko historiansa ajan painanu 333 grammaa.

hmph...aiheet rönsyää liikaa - täytyy skarpata

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
16.08.2013 22:05 #19882 : julsei
Vastaus käyttäjältä julsei aiheessa kuppikunnat
Ihan ohimennen sanottuna..oli hyvä ja mukava lukea se sun Tavastia opus

777 x 12.92 x 777

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
21.08.2013 18:30 #19929 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Eipä siinä ole muu auttanu kun lukaista koko rekisteriportaali läpi jos aikoo selvittää tän mystisen kantasuvun jälkiä. Jonkinlainen rekunstointi on sentään onnistunut. Näyttäs siltä että alkujaan on ollut joku yli tuhannen hengen yhteissuku, joka linnoittautui Kiteelle. Sen molemmin puolin – Laatokalla ja Savonlinnan seudulla on sitten vaikuttanut liuta pikkusukuja tän yhden suuren kyljessä.

Mulla on kutina että tää toistuva muuttoliike on johtunut sen aikaisesta kaskitekniikasta eli eräänlaisesta ryöstöviljelystä joka pakottaa nopeasti etsiin uusia kaskiseutuja. Sen takia tää kantasuku ei oo voinu pysähtyä savonlinnaan vaan on jatkanu matkaansa hartolaan ja ilmeisemmin nää pikkusuvut savonlinnasta on seuranneet mukana.
hartolasta on jatkettu matkaa Sysmään ja nyt voidaan nähdä että lisää lapsia on tehty, joka on pakottanu jälleen ettiin uusia viljelyaloja. Sellaiset 78-80 kuppikunnat on ny kasvanu 102 kuppikuntaan. Täältäkin on sitten siirrytty hämeenlinnaan ja väkimäärä on nyt noussut 139 kuppikuntaan. Ihan selvästi on nähtävissä ainakin populaation väkimääräinen kasvu idästä kohti länttä. Ilmeisesti hämeenlinnaan on jääty koska kiinteä peltoviljely on taannut pysyvän asujaimiston mahdollistumisen.

Toki varaan oikeuden myös teoriaan jonka mukaan mahtisukuja olisikin kaksi. Toinen on tullut linjalla kitee – hartola – kokemäki ja toinen sysmä – hämeenlinna. Kuppien määristä näitä on helppo päätellä. Jossain idässä – savonlinnan lähellä – täytyy silloin olla jemmassa yli satakuppinen kivi?
Toi mitä Tavastiassa mainitsin varhaiskulttuurien suorittamista lapsenmurhista on ehkä raaka ja kuvottava totuus, mutta myös hypoteesina hyödyllinen. Tasaisena pysyttelevä väkimäärä kun takaa että jälkiä on edelleen seurattavissa.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
22.08.2013 20:14 #19939 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Sitten oon toisaalta ruvennu soveltaan tota centralPlace -teoriaa ihan uusin silmälasein. soveltaen sitä(kin) näihin kuppikiviin ja bonjannu että kyse on yhdeltä osaltaan ns. ekonomisista kartoista.
Löysinpä vielä vanhan kuvankin Sysmän kuppikivistä jossa systeemin näkee jo sokea reettakin


Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
23.08.2013 09:57 #19942 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Nyt kun rupesin juttua kelaan tältä heksagrammi-teoreemalta, niin taisin löytää tästä Sysmästä oikein todellisen ”aurinkokaupungin” jonka arkkitehtuuri tuo ikävällä tavalla mieleen jopa itsensä stonehengen. Kuvassa näkyy ihan selvästi sisempi kehä jonka itäpuolelta selvästi uupuu kaksi kuppikiveä. keskuskivikin on vielä olemassa ja etäisyys näyttäs kaikkiin olevan 440-450 m. välittömästi sisäkehän ulkopuolella näkyis olevan vielä ulompikin kehä, jonka toivon rekunstroivani esiin piankin. jahka pääsen nämä astemitat tutkiin stellariumilla, hämmästytän vielä kaikki…

en tiedä, moinen muoto panee väkisinkin ajatteleen miten monimutkainen juttu tää oikein on. ei oikein voi välttyä ajattelemasta että tää olis niinku se kadonnu Vanain kaupunki vaikka nimi viittaakin vahvasti vanajaveteen. toisaalta kun sitä on haettu kissojen ja koirien kanssa hakoisista, rapolasta ja varikkoniemestä ja lähistöllä on tollanen arkkitehtooninen kokonaisuus, niin jossain kohtaa on ajateltava todisteiden perusteella eikä ennakko-otaksumien.

Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
23.08.2013 15:08 #19945 : Simeoni I
Vastaus käyttäjältä Simeoni I aiheessa kuppikunnat
Nyt kun mainitsit, olen joskus miettinyt tätä Paavin Bullaa . Oon vähän kiireessä, mutta lyhyesti. Siinä taisi olla sanamuotoja esim. Cuningas de Rapalum, Voipala jne, joista tuli mieleen että tarkoitettiinko niillä Sysmän tienoota. Siellä on epäilty linnavuori ( Jättiläislinna?? ), jonka lähistöllä Rapala, Rapalan niemi ja taisi olla Rapalanvuorikin, ja löytyypä sitten myös Voipalan talo. Bullan tiimoilta näitä on tuupattu Rapolan suuntaan, tarkemmin en tiedä oliko tämä päätelty osoitteen perusteella vai päätelty kirjeen sisällöstä?

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
23.08.2013 21:53 #19947 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Joo, osallistun pohdintaan kanssa sitten kun on sen aika. nyt oon tän sysmän lumoissa sillä se alkaa näyttäytyä tosi huikeelta. sisempi kehä näyttäs koostuvan keskuskivestä ja laumasta kuppikiviä jotka aina on n. 450m päässä keskuskivestä. eikä tässä kaikki, ulkokivien etäisyys toisistaan on niin ikään samaiset 450m.
otin vapauden panna kuvaan pari hypoteettista pistettäkin jotta saa rattaan muotoisen kokonaiskuvan.

näyttäs siltä että siinä menee sitten ympärillä ulompikin kehä ja mahdollinen kolmaskin kehä. tää vaatii vielä työtä mutta on taatusti sen arvoista - tuskin kukaan tulee urputtaan että tää olis millään muotoa sattumaa.



ps. nyt kun likainen työ on tehty, niin tästä naksutellen saa linkit valmiiksi niin ei tartte käsin syöttää

kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&text=akanoja&srs=EPSG%3A3067&y=6819733&x=429342&lang=fi

kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&srs=EPSG%3A3067&y=6820567&x=429124&lang=fi

kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&srs=EPSG%3A3067&y=6820351&x=429756&lang=fi

kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&srs=EPSG%3A3067&y=6820249&x=429726&lang=fi

kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&srs=EPSG%3A3067&y=6820481&x=429588&lang=fi

kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&srs=EPSG%3A3067&y=6818561&x=428583&lang=fi

kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&srs=EPSG%3A3067&y=6820918&x=430246&lang=fi

kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&srs=EPSG%3A3067&y=6819719&x=430530&lang=fi

kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&srs=EPSG%3A3067&y=6822024&x=439460&lang=fi

kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&srs=EPSG%3A3067&y=6818941&x=429070&lang=fi

kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&srs=EPSG%3A3067&y=6819465&x=429684&lang=fi

kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&srs=EPSG%3A3067&y=6819237&x=429364&lang=fi

kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&srs=EPSG%3A3067&y=6819319&x=429982&lang=fi

kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&srs=EPSG%3A3067&y=6819899&x=429756&lang=fi

kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&srs=EPSG%3A3067&y=6820179&mode=rasta&x=430180&lang=fi

kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&srs=EPSG%3A3067&y=6819711&mode=rasta&x=430526&lang=fi
Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
23.08.2013 22:32 #19949 : julsei
Vastaus käyttäjältä julsei aiheessa kuppikunnat
Huomasitko että keskustasta lähtien päätiet menee noiden ulompien kupppikiville ?

777 x 12.92 x 777

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
24.08.2013 11:45 #19951 : JanneK
Vastaus käyttäjältä JanneK aiheessa kuppikunnat

Simeoni I kirjoitti: Bullan tiimoilta näitä on tuupattu Rapolan suuntaan, tarkemmin en tiedä oliko tämä päätelty osoitteen perusteella vai päätelty kirjeen sisällöstä?


Niistä nimistä ja muista viesteistä joita siihen aikaan Paavin istuin ja paikalliset kirkkoherrat keskenään lähetteli. Sääksmäkeläisistä (Sæxamæki) niissä kirjeissä on paljon itkua ja porua. Itse kirouskirjeenkin paavi lähetti Upsalan piispalle ja Sääksmäen kirkkoherra Henricus Hartmanille.

Vähemmän tunnettu on toinen kirkonkirous joka annettiin vuosikymmen aiemmin Hauhon (Haffu latinaksi) talonpojille, siinä ei valitettavasti vaan mainita nimiä. Veronmaksu ongelmia oli niin Hämeessä, Savossa kuin Karjalassakin koko 1300-luku, aina tuonne puoliväliin saakka, ei oikein meinannut kirkonmiehet saada nyhdettyä turkisveroja paikallisilta. Verot nimenomaan piti maksaa turkiksina, hauholaisilta vaadittiin esimerkiksi 4 soopelin tai nokian nahkaa per talo.

Sääksmäen kirottujen nimet:

Mathias de Rapalum, Cuningas de Rapalum, Ollj Neuari de Rapalum, Lazo de Vendentaka, Menracas de Vende[n]taka, Pauo de Vendentaka, Olli de Salu, Olla Dysa de Voypala, Nykki Vargh de Voypala, Callas de Voypala, Meilanpeti de Voypala, Anundi de Voypala, Marci de Voypala, Handupoter de Hiccala, Memo de Ryduala, Somalayni de Riduala, Henric de Hactissanpoyca, Azico de Hactissænpoyca, Juddi de Hactissænpoyca, Melico de Iudicala, Meluncta de Cartala, Melita de Hyrfala, Ye de Oncala, Satato de Laynamæsse et Somalayna de Harala


Rapola, Vedentaka, Voipaala, Ritvala Harhala, Onkkaala jne. Nämä kylät on kaikki vielä olemassa ja voimissaan. Napsaisin kartalle muutaman.



Tässähän on siis muinais-Hämeen ydinporukka sinnitellyt kirkkoa ja kruunua vastaan vielä 1340-luvulla. Ovat menneet vielä valitsemaan kuninkaankin Rapolan linnaan. Linnavuoren vastakkaisilla puolilla ovat Rapolan ja Voipaalan kartanot, jotka tuohon aikaan olivat varmaan mieluumminkin kyliä kuin kartanoita. Lisäksi kannattaa kyllä kiinnittää huomioita noihin etunimiin, Melico (Mielikko), Memo (Miemo), Meilanpeti (Mielenpito), Satato (Satatieto) jne. Ihmeen vähän näitä on pureksittu, täysiä pakanoitahan nämä miehet ovat olleet. Jonkinlaisia tietäjiä varmaankin.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Super-Electric

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
25.08.2013 08:40 - 25.08.2013 08:42 #19957 : Super-Electric
Vastaus käyttäjältä Super-Electric aiheessa kuppikunnat
Ritvalasta puheenollen.. täällä on säilynyt hyvin tämä pakanaperinne helkajuhlien muodossa. Ennen isojakoa kaikki talot olivat tiiviissä kyläyhteisössä. Juhlapäivänä täältä mentiin joukolla kulkueena pakanalliselle palvontapaikalle uhrimenoja suorittamaan. Ritvalassa tämä pakanapaikka oli Helkavuori, jonne Helkajuhlan aikana Raittinristiltä, kyläkeskuksesta, kuljetaan. Nykyään veisataan kristillisiä helkavirsiä, jossa pakanallinen sävy ja tanssitaan aurinkoympyrässä.

Mielenkiintoisesti nämä muutkin lähiseudun pyhät vuoret ovat Helkavuoren kanssa linjassa.. siis Ley-linjassa.

Tässä tämä kaunis suora yli hämäläisten pyhien paikkojen



"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"
Liitetiedostot:
Viimeksi muokattu: 25.08.2013 08:42 Super-Electric.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
25.08.2013 13:18 #19958 : Antero
Vastaus käyttäjältä Antero aiheessa kuppikunnat

JanneK kirjoitti: Vähemmän tunnettu on toinen kirkonkirous joka annettiin vuosikymmen aiemmin Hauhon (Haffu latinaksi) talonpojille, siinä ei valitettavasti vaan mainita nimiä. Veronmaksu ongelmia oli niin Hämeessä, Savossa kuin Karjalassakin koko 1300-luku, aina tuonne puoliväliin saakka, ei oikein meinannut kirkonmiehet saada nyhdettyä turkisveroja paikallisilta. Verot nimenomaan piti maksaa turkiksina, hauholaisilta vaadittiin esimerkiksi 4 soopelin tai nokian nahkaa per talo.


Olin 1990 paikkeilla veistelemässä suomenhevosta Suomen hevonen eilen tänään näyttelyyn E-P maakuntamuseossa ja silloin hyvänä tuttavuutena ollut ammaneussi HL, tutki suomenhevoseen liittyvää historiaa ja otti selvää eri instansseista siihen liittyvää tietoa. Tuolloin tuli esiin materiaalia jota ei hyväksytty sittemmin edes wikipediaan, koska hevosen käytön haluttiin ajoittaa vasta jälkeen Jeesuksen syntymän tuonne tuhatluvulle myöhäisrautakaudelle ja merovinki aikaan.



Sain kopion käsikirjoituksesta josta lyhyt ote:

Suomalaisten ensimmäinen kosketus hevosiin juontaa tuhansien vuosien taakse. Hevosen tiedetään olleen kotieläimenä kivikauden lopulla, ja muunmuassa Suomen vanhin hevoseen liittyvä löydös, nahasta tehdyt kuolaimet, on peräisin 3500 vuotta sitten Vöyrillä kotieläimenä kulkeneelta hevoselta. On mahdollista että kivikauden loppupuolen
aikaiset esi-isämme toivat ensimmäiset hevosemme 4500-vuotta sitten nykyisen Karjalan alueelta.

Sana hepo, hevonen tunnetaan kaikissa itämeren-suomalaisissa kielissä, sana varsa on vielä vanhempi. Karjalais-Vepsäläinen sana marhaminta eli riimu sekä sana suitset tunnetaan myös muissa itämeren-suomalaisissa kielissä, ne on leviämiskeskukseltaan karjalaisia. Sanat ratsu ja ratsastaa kuuluvat vain hevoskulttuuriin mutta ovat myös vastaavia itämeren -suomalaisissa kielissä.

Vuonna 1229 paavi Gregorius toinen kirjeessään Gotlantilaisille kauppiaille, kielsi viemästä pakanoille hevosia Suomeen.
1300-luvulla Karjalaiset tuli eritoten kuuluisiksi hyvistä hevosistaan, maine oli niin kova että muualla puhuttiin Tamma-Karjalasta. Karjalaiset myivät hevosiaan laivalasteittain Saksaan, jolloin Ruotsin kuningas puuttui kaupankäyntiin kieltämällä myymästä seitsemän vuotta nuorempia hevosia.


Kysyisin että onko tuosta Tamma-Karjalasta ja karjalaisten kaupankäynnistä enemmän tietoa olemassa ja missä? Entä mitä Paavi kirjelmöi hevosiin liityen?

Kuvassa "Polle" valmiina näyttelyyn, luokkavaljastettu vääränenäänen kirkkoreki oli kotoani ja käytössä vanhalla mummalla ja paapallani:

Liitetiedostot:
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Susibelle

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
25.08.2013 15:05 #19959 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
Joo, hyvä että tulee uudelleen puhetta tästä lauhanvuori-porvoo –linjasta. sivumennen totean että kun kartanoista oli aiemmin puhetta, niin onhan tää linja myös kartanoiden suora samalla kun linnavuorienkin. Onhan siinä esim nokian Viiki, Hattulan Herniäinen, Rapola jaTenhola laskettavissa samalle suoralle.

mutta toteanpa silti jotain tähän loppuun tuosta Sysmästä. Näin kognitiivisesti edeten alla on kuva jossa kaikki etäisyydet on kuppikivien välillä 450-460m välein. tuollainen tiimalasi jonka astesuunnat on jotakuinkin 5, 60, 190 ja 250 eli pelottavan tasaisia lukuja.

Mulla on tietenkin teoria – mulla on aina teoria. Luulen että Sysmä on ihan alkujaan paaluvarustus, ja ilmeisemmin sen halkaisija on ollu jotain 880m tai niillä main. Sen näkee ihan muodoistakin; akanoja näyttää länsisivultaan olevan luontainen vallihauta ja tieverkko edelleen näyttää paalutuksen linjat. hemmetti – se näyttää edelleen pyöreältä. Sen ympärillä on sitten ollut hajanaisempaa asutusta ja luultavasti kauttaaltaan peltoa. tässä kumminki kuva siltä osin joka kestää kritiikkiä mennen tullen.




Syy miksi Sysmään on sitten rakennettu miespolvia myöhemmin, on ilmiselvää jos ajattelee että tän paaluvarustuksen idea on toimia rauhanoloissa karjapihana. kun sisällä kaluaa puolituhatta lammasta se tekee sisäpuolesta tasaisen pinnan, johon on sitten hyödykästä ruveta rakentaan kunnon kylää.

Luulenpa että noilla paaluvarustusta ympäröivillä kuppikivillä on ollut funktio osoittaa ulkopuoliset talonpaikat, mutta myös arkeo-astronominen merkityksensä. se voi osoittaa esim jotain työvelvollisuutta tai –vastuuta tms jonkin tietyn vuodenkierron ajalta. Sinänsä loogista mutta suhteellisen laimeaa tietenkin kun ajattelee millaisia teorioita multa yleensä lentää. Joko tässä rupee vanheneen ja hankkiin arvostusta ajattelemalla kun joku oikeakin tutkija – tyytyen keskinkertaisiin selityksiin?
Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
01.10.2013 16:40 #20428 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa kuppikunnat
tossa kun eilen tuli vilahdettua savonlinnassa aloin siinä luennoidessani myös ajatteleen ääneen - mustahan ei koskaan tiedä tuleeko asiaa vai tajunnanvirtaa. vasta höpöttäessäni aloin tajuaan noita asutushistorian ajoitusjuttuja tarkemmin.
Yllättäen se vaan loksahti että jos ja kun savonlinnan alueella on ollut kuppikulttuuri jo 300-luvun lopulla, se putkahtaa pohjanmaalle vasta 400-luvun puolella. joka tarkoittaa että olemme muinaiskainuun syvissä ytimissä tän hommelin myötä.



sillä jostain tää myyttinen kuningaskunta on kumminki tullut.
Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.285 sekuntia