× Arkeologit-keskustelussa tutkitaan Suomen muinaisuutta, historiaa ja vähän muutakin.

Linnavuorien historia

Lisää
07.06.2015 13:32 - 07.06.2015 13:40 #27360 : Saari
Vastaus käyttäjältä Saari aiheessa Linnavuorien historia
Hei kaikki :)

Rekisteröidyin tänne kun halusin kysellä tietääkö kukaan mitään allaolevan karttalinkin paikasta, köyhänkirkonmäestä? Minä en ole paikallisia ja oma tietoni rajoittuu siihen, että on kiehtova paikka ja olen välillä kävellyt/kiipeillyt siellä koiran kanssa.
kansalaisen.karttapaikka.fi/linkki?scale=8000&text=Koyhankir...s=EPSG%3A3067&y=6738274&x=372809&lang=fi

Tuo ei ole missään linnavuorena, mutta laitoin sen nyt tähän aiheeseen kun on yhtä korkea kun lähistön linnavuoret. Enkä keksinyt muutakaan osiota. :unsure:

Tässä linkissä jotain kuvia mitä olen ottanyt kännykällä tänä keväänä.
500px.com/Shabalher
Viimeksi muokattu: 07.06.2015 13:40 Saari. Syy: linkki

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
07.06.2015 20:59 - 07.06.2015 21:08 #27361 : Jeppe
Vastaus käyttäjältä Jeppe aiheessa Linnavuorien historia

Saari kirjoitti: Hei kaikki :)

Rekisteröidyin tänne kun halusin kysellä tietääkö kukaan mitään allaolevan karttalinkin paikasta, köyhänkirkonmäestä?


Mäestä on muutamia legendoja nimestä. Yksi joka muistuu mieleen kertoon riihimäen alueelta tulleista messuun menijöistä (riihimäen alueesta kuului aikoinaan iso osa Janakkalan kirkon alle.) jotka eksyivät matkalla ja nousivat mäen päälle etsiäkseen oikeata suuntaa. Mäenpäällä kuullivat janakkalan kirkonkellojen soivan ja todenneet "voi meitä köyhiä" ja pitäneet oman messunsa mäenpäällä.

Ymmärtääkseni tuota on epäilty jonkinlaiseksi messupaikaksi mutta ei tietääkseni tutkittu kenenkään toimesta.

P.S. tervetuloa
Viimeksi muokattu: 07.06.2015 21:08 Jeppe. Syy: kirotusvire

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
03.10.2016 18:14 #33521 : TÖRVESBRO
Vastaus käyttäjältä TÖRVESBRO aiheessa Linnavuorien historia
Ajattelin kysyä linnoituksesta joka on saatu kiinteistökaupan yhteydessä meille.Siinä on kivijalan jäännöksiä ja naapurin mukaan se on Museoviraston suojelema.Mahdollinen linnoitus tai linna sijaitsee Karjaalla Törvesbrontien varrella noin 600 metriä Hangontiestä.Tietääkö joku tästä kohteesta.olisin kiitollinen tiedoista

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
03.10.2016 19:01 #33522 : Jukkis
Vastaus käyttäjältä Jukkis aiheessa Linnavuorien historia
Kokeile tästä:
kulttuuriymparisto.nba.fi/netsovellus/rekisteriportaali/portti/default.aspx

vasemmalta valitaan kunnan nimi, sit vaan rasti siihen alle ja kattoo mitä se listaa.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
03.10.2016 20:24 - 03.10.2016 20:32 #33525 : Super-Electric
Vastaus käyttäjältä Super-Electric aiheessa Linnavuorien historia

TÖRVESBRO kirjoitti: Ajattelin kysyä linnoituksesta joka on saatu kiinteistökaupan yhteydessä meille.Siinä on kivijalan jäännöksiä ja naapurin mukaan se on Museoviraston suojelema.Mahdollinen linnoitus tai linna sijaitsee Karjaalla Törvesbrontien varrella noin 600 metriä Hangontiestä.Tietääkö joku tästä kohteesta.olisin kiitollinen tiedoista


Onko se Haveråkersberget. Mielenkiintoinen paikka... käsittääkseni siinä on varhaiskirkon paikka

fi.m.wikipedia.org/wiki/Haveråkersberget

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"
Viimeksi muokattu: 03.10.2016 20:32 Super-Electric.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
04.10.2016 03:51 - 04.10.2016 13:45 #33526 : Antero
Vastaus käyttäjältä Antero aiheessa Linnavuorien historia
Laitoin uteliaisuuttani linnavuoret kartalle, miten ne oikein asettuu. Kaikki tunnetut jää eteläsuomeen ja pohjoisin raja on Ikaalinen, Jämsä Ilomantsi linjalla...


Liitetiedostot:
Viimeksi muokattu: 04.10.2016 13:45 Antero. Syy: Tekstin fiilausta

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
05.10.2016 03:51 #33531 : TÖRVESBRO
Vastaus käyttäjältä TÖRVESBRO aiheessa Linnavuorien historia
Hei!

Suuret,suuret kiitokset tiedoista .Se on juuri se paikka.Ajatella minulla on muinaislinna :cheer:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
05.10.2016 09:24 - 05.10.2016 09:33 #33532 : Super-Electric
Vastaus käyttäjältä Super-Electric aiheessa Linnavuorien historia

TÖRVESBRO kirjoitti: Hei!

Suuret,suuret kiitokset tiedoista .Se on juuri se paikka.Ajatella minulla on muinaislinna :cheer:


Nyt kun tuli puheeksi niin laita kuvia meille tänne sivulle. Se, että siinä on ollut Karjaan ensimmäinen kirkko kertoo, että se on kulttuurihistoriallisesti varsin merkittävä paikka. Se hallitsee koko laaksoa, joten myös puolustuksellisesti ihanteellinen. Rautakaudella siihen on päässyt laivoilla viereen, joten alarinteillä länteen ja luoteeseen löytynee rautakautista sälää kun joku vaan viitsisi metallinpaljastimella siellä huispata. Jos maaomistus ulottuu museoviraston suojeleman alueen ulkopuolelle niin sinne vaan aarteita kaivamaan. Suosittelen yhteydenottoa KHME:en joka on erittäin asiallista porukkaa tässä asiassa..

www.facebook.com/khmeweb/

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"
Viimeksi muokattu: 05.10.2016 09:33 Super-Electric.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
27.02.2017 12:13 - 27.02.2017 13:58 #35760 : Ukkoskivi
Vastaus käyttäjältä Ukkoskivi aiheessa Linnavuorien historia
Ajattelinpa kysellä josko joku Mikkelin alueen linnavuoriin perehtynyt henkilö sattuisi tietämään onko Mikkelin keskustassa sijaitsevalta Naisvuorelta löytynyt dokumentoidusti muinaisaikoihin viittaavaa esineistöä. Mikkelin lähiseudun kaikilla tiedetyillä linnavuorilla omakohtaisesti käyneenä ex-Mikkeliläisenä minua oudoksuttaa miksi Naisvuori jätetään johdonmukaisesti pois luettelosta Sairila-Otrala-Vatila-Otava, kun itse vuori and sen sijainti vanha Savilahden alueen keskustassa, sekä vuoren topologiset piirteen antaisivat aiheen olettaa paikan olleen puolustus tarkoituksiin hyvinkin otollinen. Naisvuori sijaitsee vain muutaman korttelin päässä kirkkopuistosta, eikä paljon kauempana Kivisakastista (jonka vieressä, nykyisin kerrostalon piha-alueella kiva kallio jonka juurella/välittömässä lähiympäristössä on tarkemmin rajaamaton kalmisto). Paikkansa puolesta, myös suhteessa muihin edellämainittuihin linnavuoriin, sekä alueen rautakautiseen-keskiaikaiseen asutuksen sijaintiin, Naisvuori olisi pikemminkin linnavuori-kanditaatti numero 1, ikään kuin keskuspaikka suoraan ikivanhan Saimaan-Puulan vesistön vedenjakajalla, 'kivenheiton' päässä vanhoista hiisistä. (Kirkot kun pistettiin uhrilehtoinen ja esikristillisten kalmistojen kupeeseen/päälle.

Aluettahan on möngitty satojen vuosien aikana elävän kulttuurin toimesta, ja Naisvuori-nimellekin löytyy historiallinen lähde Kustaansodan ja Porrassalmen taistelun ajoilta, joten ei ihme jos argeologisia löytöjä ei ole, ne on löydetty jo satoja vuosia sitten, ja/tai sekoitettu sujuvasti myöhempien kulttuurikerrostumien sisältämän materiaalin kanssa.

En löytänyt netistä asiaan liittyvää tietoa (edes spekulointia), mutta jos linnavuoriharrastaja nyt viitsii Naisvuorella käydä, ymmärtää kyllä paikan potentiaalin siihen tarkoitukseen, kun vain katsoo ympäröivää aluetta sen tuhat vuotta taakse päin. Jos jollakin on hyviä linkkejä, lähteitä aiheeseen/aikaisempiin spekulaatioihin, olisin kiitollinen...

Naisvuori Linnavuoreksi! Heti! :)

- Uki

Ps. Otavan Linnavuoren "Fengshui" on minusta enemmänkin kuin ikivanha hiisi, kuin linna vaikka se nyt vartiopaikkana/linnavuorenakin menettelee.

Pps. seutu.wikimikkeli.fi/index.php/Savon_syntyseutu
fi.wikipedia.org/wiki/Naisvuori
www.google.fi/search?q=naisvuori&espv=2&biw=1366&bih=676&sou...jiiMP5kLDSAhWJKiwKHc6oAOwQ_AUIBigB&dpr=1

En nyt ole aivan varma, mutta olettaisin että jos Otralassa pistetään kokko palamaan, niin näkyy savu kyllä Naisvuoreen asti, ja jos ei näy sieltä niin taatusti näkyy Tuukkalan mäen Näkörinteestä (ja varmaan Vatilaankin).... Ken nyt harrastaa noita linjoja, voisi katsoa. Miten vain, kun poistaa nykyisen Mikkelin keskusta-alueen pois kartoista, lähestulkoon kaikki rautakautiset-keskiaikaiset asuinpaikat ja kalmistot osuvat nyky-kaupungun reuna-alueille (Tuukkala, Annila, Orijärvi, Visulahti, Vuolinko jne..), ja koko kaupunkin nyky-keskustan katujen ruutukaava näyttäisi seuraavan yleistä suuntaa johon voisi vanhan taipaleen olettaa kulkeneen Saimaa ja Puulan välisen kannaksen yli, yleisenä etenemissuuntana Vanhamäki-Korpikoski - Rantakylä-Otava.

Linnavuori siinä keskellä kaikennäköistä kulkijaa, kaupparatsua, turkismetsästäjää, lapinverottajaa ja satunnaista trafiikkia ei tunnu niin kovin kaukaahaetulta. Paikkahan on kuin sen ajan ABC-huoltamo... ja luultavasti kauan ennenkuin mikään kirkko keksi pistää pytingin pystyyn kymmenysten toivossa.

Ppps. Ja lopuksi. Visulahdessahan noita kuppikiviä on. Voidaan olettaa, että niitä on ollut Savilahdessakin, nykyisen kaupungin ydinalueilla, mutta maankäyttöpaineiden takia kyseiset kivet ovat päätyneet jo aikaa sitten kivijalkoihin, tienpohjiin, ratapenkkoihin ja laiturirakenteisiin, ellei niitä sitten ole vartavasten hävitetty.

Vatilan linnavuoren ympäristöä sietää tutkailla hieman tarkemmin. Näyttäisi olevan hieman 'harvemmin' löydetty alue, vaikka kulttuurin iän voi erinäsillä peltoaukeilla oikein haistaa rehupaalien välistä. Otavan ja Vatilan väliset metsäalueet ovat oikea Taka-aution "pakokorpi", pientä lampea ja kallionjyrkännettä neliökilometri tolkulla. ;)

Vatilan Linnajärvessä on Karkuuslahti, samanniminen lahti löytyy Otralasta. Molemmissa topografinen lahden sijainti suhteessa linnavuoreen on melkein symmetrinen. Otralassa lisäksi kätkytsaari (jossa kävin uimalla aikoinaan)...
Viimeksi muokattu: 27.02.2017 13:58 Ukkoskivi. Syy: Lisäykset

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
27.02.2017 15:21 - 27.02.2017 15:56 #35764 : Super-Electric
Vastaus käyttäjältä Super-Electric aiheessa Linnavuorien historia
Oon samaa mieltä. Naisvuori on todennäköisesti ollut linnavuorien ketjussa mukana suojaamassa Mikkelin karjalaista asutusta (Tuukkalassa ja Visulahdella) ja pääsyä Saimaalle. Siis uhkahan tuli lännestä, Sysmästä ja Hollolasta. Aiemmin rautakaudella hämäläiset ja karjalaiset oli yhtä, mutta jossain vaiheessa sukset meni ristiin ja loppu rautakautta oltiin sotajalalla.

Kuten sanoit Sysmäläiset tuli Puulan kautta, joten Korpijärven suuntaa piti myös puolustaa, se on nyt selvää. Nyt kun Naisvuori on Mikkelin keskustassa on kaikki rautakautiset jäänteet aikojen saatossa kadonneet. Vielä vois metallinetsimellä sieltä jotain rautakautista sälää löytää, jonka jälkeen MV joutuu muuttamaan käsitystään paikan luonteesta. Sen se vaatisi.. evidenssiä.

Mielenkiintoinen yksityiskohta on tuo Naistinki järvi lentokentän vieressä, jota kautta vesitie tulee Naisvuorelle...

asiointi.maanmittauslaitos.fi/karttapaikka/?share=customMark...%22id%22%3A2%2C%22opacity%22%3A100%7D%5D

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"
Viimeksi muokattu: 27.02.2017 15:56 Super-Electric.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
27.02.2017 15:52 - 27.02.2017 16:39 #35766 : Ukkoskivi
Vastaus käyttäjältä Ukkoskivi aiheessa Linnavuorien historia
Siitä on aikaa kun on viimeksi lukenut Savon historiaa ja esihistoriaa, enkä täten nyt osaa suoraan sanoa miten asiat tulkitaan virallisesti, mutta jos lähdetään siitä että lähialueiden vesistöistä löytyy kalliomaalauksia, ja kivikautista asuinpaikkaa pilvin pimein, voidaan olettaa että nimenomaan etappi-paikkana ja taipaleena vesistöjen väilillä, savilahden historia ulottuu todennäköisesti paljon kauemmas kuin rautakautinen asutusrypäs. Voisi lähteä siitä hypoteesista, että juuri Naisvuori on se ensimmäinen linnavuori alueella.

Argeologinen löydötön aika ei ole sinänsä ihme jos harvaan asutun maankolkan läpi kulkee vilkas liikenne, ja tärkein, jatkuvasti käytetty valtaväylä on sen koommin peittynyt tuhatvuotiseen kulttuuriin juuri sillä kohdin mistä läpikulku kävi. Alueen luonne linnoitettuna rajaseutuna, ja suhteellisen tiuhaan asuttuna erämaakoloniana riitelevien heimojen välimaastossa saattaa olla tuhansia vuosia myöhäisempää perua, kuin sen käyttö strategisena läpikulkualueena. Sekä Mikkelin eteläpuoliset että pohjoispuoliset alueet eivät maastonsa puolesta houkata vetelemään ruuhta pitkin rikkonaisia metsiköitä ja suoalueita.

Tuukkalan Kapalampi ja Surnut viittaavat vanhaan kappeliin, mutten tiedä / muista onko mitään vakavampia yrityksiä sijoittaa/ajoittaa Mikkelin vanhimmat kirkot/kappelit edes tehty, Visulahdessa nyt on sentään kai sellainen ollu. Suur-savon Vanhin "luonnollinen" venepoukama voisi hyvinkin sijaita savilahden pohjukassa Rokkalanjoen suussa (lähellä kivisakastia). Nykyisellään ratapihat, varastoalueet, ja maantäytöt (Saksalan asuinalueen pohjalle ajettu graanin vaneritehtaan jämää), tiestö ja kunnallistekninen infrastruktuuri ovat muuttaneet koko tienoon täysin.

Kaupungit ja kauppapaikat luonnollisesti syntyvät paikkoihin joissa A ) kuljetaan, B ) joita on helppo valvoa ja puolustaa. Muinainen Savilahti ei liene poikkeus. Luonnollinen pullonkaula, ja Naisvuori siinä keskellä korkkina.

Wanha pitäjän kartta 1750-luvulta: jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/20468/nr%20422%20Mikkelin%20pitkartta2.JPG
Viimeksi muokattu: 27.02.2017 16:39 Ukkoskivi. Syy: Linkki karttaan lisätty

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
27.02.2017 16:55 - 27.02.2017 16:57 #35768 : Super-Electric
Vastaus käyttäjältä Super-Electric aiheessa Linnavuorien historia


Esko Sarasmon muinaisjäännösten inventointiraportissa on mukavasti tietoa oletetuista linnavuorista Mikkelin alueella.

kulttuuriymparisto.nba.fi/netsovellus/rekisteriportaali/rapo...e.aspx?id=105542&ttyyppi=pdf&kansio_id=0

Laitoin ne kartalle niin hahmottaa paremmin. Melko hyvin ovat vartioimassa tärkeimpiä vesireittejä..

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"
Liitetiedostot:
Viimeksi muokattu: 27.02.2017 16:57 Super-Electric.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Ukkoskivi

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
27.02.2017 21:17 #35771 : Ukkoskivi
Vastaus käyttäjältä Ukkoskivi aiheessa Linnavuorien historia
Kiitos vaan Super-Electrik. :)

Pitää vissiin kaivaa äitivainaan asiaan liittyvät kirjat (Huurteet ja Savon-historia I, etc.) ja aineistot esiin, ja kerrata. Argeologian ja muinaistutkimuksen paikallisia harrastajia kun oli aikoinaan, eläessään.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
28.02.2017 08:54 #35772 : Super-Electric
Vastaus käyttäjältä Super-Electric aiheessa Linnavuorien historia
Eipä kestä. Itse asun Ylä-Satakunnassa, joten ei kovin usein tule Mikkelissä käytyä, mutta kiinnostusta on kautta koko Suomen. Ja näin etenkin Kalevalan ja Suomalaisen kulttyyrin päivänä jamuutenkin kaikki Kalevalalais ajan muinaisuus kiinnostaa. Mukava höpistä niistä kun siten aina oppii uutta.

Mikkelihän on valtaisan mielenkiintoisessa kohdassa maantieteellisesti vesireittien risteyksessä vähän kuin muinais-Pirkkala täällä meillä päin. Näissä paikoissa on ollut vilkasta aktiviteettia (kauppaa, sotaa, asutusta, pakanauskoa, tarustoa ym) aikoinaan. Nämä Suur-Pirkkalan (lue Tampereen) kulmat on aika kaluttuja luita, joten mukava kuulla muualtakin päin Suomea juttuja.

Mainitsit, että Otavan linnavuori vois olla jotain muutakin kuin linnavuori.. No nopeesti karttaa vilkaistessa voi havaita taas yhden Hiidenvuoren olevan linnavuoresta katsottuna Juhannuksen auringonnousun suunnassa (tai päinvastoin katsottuna Joulun auringonlaskussa) Sattumaako? Enpä usko, kun näitä vastaavia sattumia on kautta koko Suomen. Näitä hiisipaikkoja Mikkelin ympäristössä riittää..

"Älä usko mitä luet tai kuulet puhuttavan, ellet itse koe sitä oikeaksi (Buddha)"

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
28.02.2017 10:29 - 28.02.2017 10:46 #35775 : Ukkoskivi
Vastaus käyttäjältä Ukkoskivi aiheessa Linnavuorien historia
Jumituin eilen illalla useammaksi tunniksi katselemaan karttoja. Tuo Otavan puoli on minulle hieman tuntemattomampaa seutua, mutta näköjään sielläkin on ainakin kaksi linnavuorta. Kun mainitsin tuosta "fengsuista", tarkoitin eteläistä Heposelän Linnavuorta. Pohjoisempaa löytyy Pakosaari (ja yllätys yllätys Karkkuuslahti heti vierestä kaakon suuntaan). Eteläisen linnavuoren koko profiili on kuin korkea, vedestä nouseva jyrkkärinteinen tappi, hyvin seitamainen ilmestys. Tämähän ei tietysty poista paikkojen pitkäaikaiseen käyttöön ja tärkeyteen liittyvää mahdollista monimuotoisuutta, mutta jotenkin tuntuu, että se on profiililtaan käytännössä hiemän kömpelö linnavuoreksi. Liian vaikeasti kavuttava, ja kapealainen, karuine kalliolakineen (vanhan eukon, lehmänkantturan tai porsaan hilaaminen turvaan vainoojia ei ole ihan simppeli operaatio). Mene tiedä.

Kuitenkin, jos tarkastelee vanhoja vesireittejä sillä silmällä mistä nyt veneen helpoiten raahaisi Mikkelin alueella Puulalta ja Saimaalle, tai toisinpäin, löytyy kaksi varteen otettavaa eri reittiä: Pohjoinen ja eteläinen: Lännestä itään pohjoinen näyttäisi kulkeneen Korpikoski-Korpijärvi-Verijärvi-(jossa myös kalliomaalauksia)-Haukilampi-Vuolinko-Naistinki(Läheltä Rantakylää ja Orijärveä, jossa rautakautista muinaispeltoa, asuinpaikkoja)-Savilahti (Nyky-Mikkeli). Vuolingossa on todettu rautakautinen asuinpaikka. Alueen järvien nimissä on myös jotain erikoista (Oulanki, Naaranki, Vuolinko, Naistinki), ja minun vajavainen kielikorvani yrittää lähes automaattisesti sovittaa perin epä-suomalaista -ng päätteistä nimeä noihin vesiin.

Eteläinen reitti kulkisi sitten Otavasta linjaa Oulanki, Naaranki, Kallajärvi, Linnajärvi, Pitkäjärvi, Urpolanlampi, Savilahti. Huomattavaa tässä one se että, Nieluslampi laskee Tuukkalan suunnasta Pitkäjärveen ja juuri tuon ojan (joka laskee Hiidenlahteen) varren pelloilta on löydetty rautakautista materiaali (muistaakseni mahdollinen hauta solkineen). Tuukkalan alueelta tarkastellen vesistöreitit Otavaan lienevät helpompi ja nopeampi reitti pitkin , kuin pohjoinen reitti Mikkelin keskustan paikkeilta. Vatilan Linnavuori sattuu reitille, ja Vatilan suunnan maisemissa jotain hyvin arkaaista fiilistä. Pitkäjärven ketunniemi on myös rautakautinen löytökohde, erittäin lähellä Orijärveä. Kallajärven-Oulangin eteläpuoleiset metsät eivät luonteeltaan sovellu taipaleiksi, pienten kalliorinteisten lampien ja rotkojyrjänteiden rikkoma tilkkutäkki (poikkittain kulkusuuntaan).

Eteläisen reitin voi ajatella haarautuvan Pitkäjärvessä, sen eteläisen haaran suuntautuessa kohti Tuukkalan Kapalampea ja Surnulahtia.

Kun tarkastelee Linnavuorien sijaintia suhteessa näihin reitteihin, ne eivät tunnu olevan millään tavalla out-of-place.
Viimeksi muokattu: 28.02.2017 10:46 Ukkoskivi. Syy: typot

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.190 sekuntia