Jalkakivitutkimus

Lisää
21.04.2016 19:07 #30845 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Jalkakivitutkimus
Tässä on se erikoisuus että tämä on ennen mitään. Jopa vanhimmat asutuskartat on ihan pojanpoikia kun kattotaan näitä ajanjaksoja. Äänisellä on ollu porukkaa ja sit on ollu baltiassa jotain peuralaumojen perässä juoksijoita. Sanovat sitä swindryn kulttuuriksi ja että siitä sikiäisi alkusuomalaiset. Hissuksiin asuttaneet tätä maata. mutta rannansiirtymän ja megaliittien nojalla voi kyllä osoittaa että tienoot oli asutettu jo valmiiksi. Eli ny ollaan kirjaimellisesti ajanjaksoissa joista kukaan ei koskaan ole kuullut mitään - ja nykypäivän kartoissa on tähän kohtaan piirretty vaan joku lumikausi osoittaan jääkautta. mutta eihän näistä ole jäänyt mitään tietoa koska tämä on niin kertakaikkiaan vanhaa ja toisekseen tää ei ole ollut rannikko- vaan saaristolaisasutusta.

Olen minä sitäkin miettiny onko swindryn kulttuuri käyny täällä vaan valaanpyynnissä ja palannu talveksi kotitsanhuille. koska kyseessä olis vaan väliaikaiset asumukset jotka on osan vuotta tyhjillään, ei tänkään takia olis jälkiä jäänyt. mut tästä me päästään sit näihin kiviportaisiin. Oleellista on, missä näitä kiviportaita esiintyy. Niitä esiintyy Lieksassa ja sit anjalankoskella. Kun me katotaan Lieksaa niin sehän on sarana mannermaiseman ja saariston välissä ja Anjalankoski on eteläisin maankoskematon saaristo etelässä. Siitä eteenpäin alkaa ulappa joka loppuu vasta baltiaan. Joten on enemmän kun loogista olettaa että nämä on kauppapaikkoja jossa toisesta suunnasta tulee valaanluuta ja toisesta kaikkee mitä taas kuiva maa tarjoaa. ja koska nää on olleet menestyneitä paikkoja johon on keskittyny vaurautta, on tehty satamakin sit kunnolla aina kiviportaita myöten kun ei ole ollu pikkurahasta puute. Mut miks tehdä satama kauppapaikkoineen ellei saaristossa ole ollu kiinteä asutus? Tämäpä se. Näillä luodoilla on asuttu jo vakituiseen ja vaihdettu tavaraa mannerimaisen porukan kanssa erillisissä kauppapisteissä.

ja tää juttu... tätä ei ole kukaan koskaan kuullu... tällä kulttuurilla ei ole edes mitään nimeä... tästä ei tiedä kukaan mitään... tää siirtää koko varhaisinta asutushistoriaa tuhansia vuosia taaksepäin.. nää on kaikki meidän alkusuomalaisten alkusuomalaisia. Eikä tätä olis voinu uskoa edes suurimmassa mielikuvituksessaan sillon kun näitä kiviä alkoi tutkiin. mutta Napakivi kuiskasi sen kaiken kun vaan osasi kysyä oikeilla sanoilla.

ja mulla henkilökohtaisesti polttelee niin pirusti päästä sanoon tää ääneen koska tää on isompaa kun 33-juttu ja oikeastaan mitään mitä oon ikinä tehny. Tässä on löydetty ensimmäisistä ensimmäiset alkusuomalaiset eikä tartte ees päätellä mitään jostain kvartsinpalasta - meillä on megaliittikiviä sadoittain ja niissä todella rikas symboliikka ja se kaikki on edelleen tulkittavissa ja sitä kautta päästä niitten maailmaan sisään.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
22.04.2016 22:24 #30876 : Arthos
Arthos vastasi aiheeseen: Jalkakivitutkimus
Entäs jos tää onkin joku Neandertaalien kulttuuri, tai kenties Homo neanderthalensin ja Homo sapiensin varhaisen välimuodon kultuuri....

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
22.04.2016 22:46 #30877 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Jalkakivitutkimus
Mä pahaa pelkään ettei me ikinä saada tietää ketä nää ihmiset oli ja miltä ne näytti. Megaliittien avulla niitten ajatteluun voi toki päästä kiinni. olis kyl loogista et kun ne on olleet niin merikulttuuri niin niistä on tullu maankohoamisen myötä saaristolaisista rannikkoseudun asukkeja - ja kiinteämpi asutusmuoto on antanut sit jotain arkeologeillekin.

Mullahan on ollu tossa työn alla lähin saari eli kivikeskun muinaissaari kun se on tossa varttitunnin ajomatkan päässä. kävin siellä tänäänkin kastelemassa taas kenkäni ja nyt yhdeltätoista illalla kaivoin puntista keltamuurahaisen joka päätti ilmaista mun sääreen olemassaolonsa. Löysin sieltä pieneltä alueelta noin tusinan verran hattukiviä ja parit normit nokkakivet päälle. Mulla on toinen puoli saarta vielä tutkimatta mut ehkä oottelen kuivempia kelejä,



olen huomannu et kun nyt oon tarponu näitä eri muinaissaaria kiviä ettimässä niin joka saarella näkyy olevan vähän oma kivimuotinsa. Tässä on ehkä hattukivet kova sana mut jossain toisessa sit hyljekivet ja kolmannessa nokkakivet etc. eikä mulla ole vielä hajuakaan mitä niillä halutaan viestittää.
Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
23.04.2016 18:29 - 23.04.2016 18:29 #30883 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Jalkakivitutkimus
Laitan ihan huvikseni Kivikeskun hattukivisatoa ihan lähimmän 200 neliömetrin säteeltä. olis ollu esitellä enemmänkin mutta ei ny tukehduta pullaan.



Tää ei ole eka kerta kun törmään tälläseen "patsaspuistoon" jossa megaliitteja on tuhottomasti pienellä alueella.
Liitetiedostot:
Viimeksi muokattu: 23.04.2016 18:29 : Jukkis.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
06.05.2016 16:32 #31025 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Jalkakivitutkimus
No ny on päästy kattoon toistakin puolta tästä muinaissaaresta ja hattukiviä, nokkakiviä ja vaikka mitä on taas kerättynä hurumykkä. mut erikoisin oli kyl toi törmääminen sen ajan työpajaan jossa nämä karkeatekoiset työkalut oli edelleen paikallaan. Näytänpä ny muutaman.



Tää kivipuukko on kiistatta jykevää tekoa ja sillä leikkais edelleen perunalimppua tai vaikka koivuhalon jos niikseen tulee. Terävä kun mikä ja graniittia ja sitähän kivee ei siellä ollu mailla eikä halmeilla. Sen on kiistatta ihmiskäsi vieny gneissikallion päälle.

Sit on nää pari erikoisuutta jotka kanssa oli raskastekoisia mut työkalun muotoisia.



Molemmissa oli tälläsiä pieniä reikiä kun sillä olis hakattu jotain naulantapaisia. Enkä mä ainakaan keksi miten muuten tollasia reikiä siihen saa muuta kun hakkaamalla jotain pientä ja kovakärkistä. Niillä on varmaan ollu jotain puu- tai kivinauloja tms jo käytössään.
Liitetiedostot:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
06.05.2016 18:41 #31026 : juppe
juppe vastasi aiheeseen: Jalkakivitutkimus
Noista melkein vois ladata täysikokoiset kuvat vaikka imgur:ään että niitä vois katella lähempää.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
06.05.2016 19:06 - 06.05.2016 19:08 #31028 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Jalkakivitutkimus
Joo, mä oon tehny ny kaikkiaan neljä reissua kivikeskuun ja ton paikan löysin ihan hahmottamalla. Mun silmissäni se näytti just vanhalta poukamalta jonne on aikanaan roudattu 30tonninen valas ja päivän päästä se on ollu täynnä lokkeja ja sen tsiljoona raatokärpästä eli puhtaita asuinpaikkoja löyty sit kunnioittavan etäisyyden päästä. Mulla on aikamoinen tuntuma et tolla graniittiterällä on leikattu valasta ja noilla muilla kivillä pakotettu luuneula meneen valaannahasta lävitte. Se nahkahan on sen kokonen ja painonen rohjake, et se on täytyny valmistaa paikanpäällä - mitä sit onkaan siitä tehty.

Mutta oleellistahan on et nyt kävin vaan testaan teoriaa. Menin umpimähkään puhtaaseen ryteikköön jossa kuusenvarvut löi naamalle joka askeleella ja siinä se sit oli. Oikeen punanen jalka ja kaikki.


ja mulla on nyt kyky tietää mistä megaliitit löytää ja millaisin perustein ne on siinä paikassa kun on. Ne sijaitsee yleensä näitten muinaissaarien poukamissa ja lahden perukoilla. ja jotta ei jäisi turhan uhoomiseksi niin vielä ennen autoon hyppäämistä kävin kattoon yhtä toista muinaista poukaman perukkaa ja siellä sekin oli missä piti.



nyt tulee sit se jutun pihvi. Eli kun mähän en oo koskaan ollu vaatimaton mies ja teoriat on sen mukaan niin todetaan ny näistä kivistä:
1. Ne on 4600-5000 vanhempia kun keskieurooppalainen megaliittikulttuuri
2. Ne on rannansiirtymän perusteella ajalta jolloin swindryn kulttuuri oleili vielä saksassa eikä ees baltian rannikolla.
3. ja että ne on 800 vuotta vanhempia kun yksikään tunnettu eläinfossiili tältä ajalta
4. ja että ne on 1000 vuotta vanhempia kun yksikään tunnettu jäänne ihmisasutuksesta Suomen kamaralla.
ja ketä helvettejä nää oikeen on olleet...
ja mistä ne on tonne putkahtaneet.... vai onko ne ollu täällä aina ?

ja sen tiedän että näistä saaristolaisista sittemmin syntyi suomusjärven kulttuuri joka vuorostaan oli rannikkovetoinen koska maa oli jo kohonnut ja niistä on jälkiä koska ne asu kiinteillä asuinpaikoilla.

ja nyt seuraava etappi on sitten tutustua siihen minkä oon aina missannu ... eli geeniperimään. Jos nää tyypit on olleet täällä jo tuhansia vuosia ennen muita ja ne on kiistatta luoneet euroopan ensimmäisistä ensimmäisen kivikulttuurin niin saadaanko me ees geeneistämme poimittua niistä jotain.
Liitetiedostot:
Viimeksi muokattu: 06.05.2016 19:08 : Jukkis.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Aragorn

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
06.05.2016 22:24 #31029 : VesQ
VesQ vastasi aiheeseen: Jalkakivitutkimus
On hieno kivi, jestas saatana sentään! Tuo muinaisrantahomma pitää nyt tosissaan ottaa työn alle. Huomenna mennään ukon kanssa taas Konnevedelle etsimään mahdollista kiikkukiveä.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
07.05.2016 11:47 #31032 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Jalkakivitutkimus
Meni viime yö netissä kun ettin vastausta noille koloille noissa työkaluissa. On olemassa sellainen metodi kun nyrhintä jolla valmistetaan nuolen- ym kärkiä. siinä on sellainen terävä piikki jostain kovasta aineesta jolla lyömällä veistetään esim luusta halutun muotoisia palasia. ilmeisesti tässä on siitä kyse.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
07.05.2016 21:16 #31035 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Jalkakivitutkimus
ja sanotaan ny sekin että kyllähän se kiinnostaa mistä se sakki tuli joka näitä saaristoja alkoi ykskaks asuttaan. Käsittääkseni asutusvyöhyke on ollu hämeestä aina pohjoiskarjalaan joten sen on täytyny kestää miespolvia. Sitä mukaa kun on saari käyny ahtaaksi, on vallattu uusia asumattomia saaria kunnes on vihdoin viimein asutettu ne kaikki. Kauanko se on vieny aikaa? varmaan hemmetisti. Vai tuliko kerralla vähän isompi porukka jolloin asutushistoria on voinu käydä nopeastikin.

mut ei ne oikeen vaikuta maita pitkin kulkeneilta vaan sakilta jolla on laivailu ollu verissä ja sillonhan ne on voineet n. 9600 eKr tulla mistä tahansa. Tässä kohtaa yleensä tää Atlantis pamautetaan esiin ja todetaan et alkusuomalaiset oli atlantiksen asukkeja ja myyttisen atlantiksen kieli oli tietenkin alkusuomea. :blink:
mutta onhan sellainen atlantis tosiaan olemassa ja aikajanat kiistatta stemmaa
fi.wikipedia.org/wiki/Doggerland
ja eikös se Wiik todennu noista geeneistä et ne on tulleet suurinpiirtein tosta kohtaa ns. iberian refugion taholta? kuten näette, sitä alkaa taas nostaan kunnon huuharivaihdetta peliin mut onneks sitä vasta pallottelee ajatuksiaan ja heittelee niitä ilmaan nähdäkseen mitkä on kopin arvoisia.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
08.05.2016 10:55 #31039 : Aragorn
Aragorn vastasi aiheeseen: Jalkakivitutkimus
Hyvin on yhtenäinen vaikutelma näissä Kivikeskun hattukivissä. Komea löytö!

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
10.05.2016 21:46 - 10.05.2016 21:58 #31062 : Storyan
Storyan vastasi aiheeseen: Jalkakivitutkimus
samlib.ru/u/ustinow_b_g/vrk6.shtml

Venäjällä on samantyyppisiä, ilmeisesti tsuudeihin liittyviä kiviä. Jostain syystä kuva ei aukene, joten laitoin vain linkin.

Google translate, hieman vaikeaselkoinen:
Kokshengi, paikallisen väestön, se tunnettiin nimellä "kivi rasteilla." Meidän aikanamme pyhäkkö koostuu kahdesta osasta .. Yhteenveto - kivi (noin 3m) kuvia ja alttari levy sijainti kiviä, jokainen piirustus rauhoitusalueita on oma merkityksensä, on myös tunne suhteellista asemaa lukuja kiveen neliön, kupolin muotoinen kivi näyttää pakanallinen ymmärrystä maailmasta: sen kolmiportainen vertikaalinen rakenne, maailma-puu [10], aurinko on lakipisteensä ja aurinko auringonlaskun .. lisäksi on portaikko taivaaseen, portaikko maahan, ja syöttö ikkunasta taivaalle, taivaalliset aluksen ja pantheonin jumalat kanssa aiheita, ne liittyvät. konfiguraatiossa kiven (suunnitelma lähes neliön kirjoitettu hänen kupoli), sen suunta kardinaali, sijoittamista jumalia ympyrän Mandala periaatetta noudatetaan. keskellä Mandala [11] kupolin kiven pyhäkkö laitettiin pää rituaaleja tai se, joka halusi tulla alas hänen henki pääjumala (demiurgi), jota ei ole esitetty. Jälkiä rituaaleja voidaan jäljittää lakkoja Races ja aiheita, saattajiin sekä hiilen ja maantiivistyskoneet maaperään noin pyhäkkö.

Mitä tulee mesoliittisen kauden dna:han niin Äänisen Peurajärveltä löytyneen mesoliittikauden haudan dna:t olivat R1a ja J, jota on tiettävästi kolttasaamelaisilla. N- tyyppejä ei ole ollut missään Suomen tienoilla ennen tsaarin armeijan aikoja.

Me Habirut Mahabharata- autenttinen kirja Suomen alueen asuttajien identiteetistä, historiasta ja kulttuureista niin Kemi-Egyptissä, vedalaisessa Intiassa kuin Suomenkin alueella.
Viimeksi muokattu: 10.05.2016 21:58 : Storyan.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
11.05.2016 00:23 #31066 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Jalkakivitutkimus
Mä taas luulen - kun tässä on taas Wiikiä lukenut - et toi N3 on se ns. suomalaisgeeni. sitähän ei tunnu esiintyvän kunnolla oikeen missään suomalais-ugrilaisten alueiden ulkopuolella. keskipiste näkys olevan itäsuomessa josta se alkaa rengasmaisesti harveta. Suomihan on sikäli hyvä maa tälle tutkimukselle et meidän geenit on todella vanhoja kun me ollaan niin tolkuttoman sisäsiittoinen - ja pääosin sukurutsattukin - kansa. eli ei täällä oikeestaan geenistö ole muuttunu mihinkään viimeseen kymmeneentuhanteen vuoteen.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
11.05.2016 22:05 #31079 : Storyan
Storyan vastasi aiheeseen: Jalkakivitutkimus
N1c ja N1b ovat jakuuttien ja nenetsien haploryhmät. Jakuuteilla on melkein 100% N-tyyppiä ja jakuuteilta se on Suomeenkin tullut sekä muille suomalaisugrilaisille kansoille. Missään muinaisissa hautaloydöissä ei kuitenkaan ole ollut N- haploa, joten se on myöhempää istutusta. Olen kyllä vahvasti sitä mieltä, että N tuli Suomeen vasta 1500- 1700-luvuilla armeijan edustajien mukana. Sama tapahtui suom. kansoilla Venajällä. Tsaarin "yhtenäistämispolitiikan" tuloksena mm. mareja tapettiin urakalla ja raiskattiin henkiinjääneet naiset. Vieläkin kuitenkin mareilla on n. 50% R1a:ta, mikä ei ole sama kuin slaavien eli se on alkuperäistä suom.ugrien geeniryhmää.

Ei liene yllätys, että esim. Jaakko Häkkinen on N1c, mikä selittää paljon tyypin "kielitieteestä" ja asenteesta. Suomessa tietysti aihe on tabu ja vaikka kansa on ollut ennen 1500- 1700-lukua R1a - kansaa, viikinkejä ja juutteja, sitä ei saa tuoda esille koska raiskarijakuutit 60% jne. Jostain se sensuurikin johtuu. Tämä on kuitenkin tajuttu ulkomailla ajat sitten ja esim. unkarilaisetkin ovat sitä mieltä, että R1a on suomalaisugrien alkuperäinen tyyppi niinkuin onkin.

Mitä tulee noihin kiviin niin aika jännä juttu. Kuvista päätellen , varsinkin alemmasta, maan alla on lisää "temppelikiviä". Maan pintahan on noussut huomattavasti siitä ajasta milloin noita kiviä on taottu tai liikuteltu/ palvottu tms.

Me Habirut Mahabharata- autenttinen kirja Suomen alueen asuttajien identiteetistä, historiasta ja kulttuureista niin Kemi-Egyptissä, vedalaisessa Intiassa kuin Suomenkin alueella.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
12.05.2016 01:04 #31085 : Antero
Antero vastasi aiheeseen: Jalkakivitutkimus

Jukkis kirjoitti: Suomihan on sikäli hyvä maa tälle tutkimukselle et meidän geenit on todella vanhoja kun me ollaan niin tolkuttoman sisäsiittoinen - ja pääosin sukurutsattukin - kansa. eli ei täällä oikeestaan geenistö ole muuttunu mihinkään viimeseen kymmeneentuhanteen vuoteen.



Tavataan sanua että "mitä serkumpi niin sitä herkumpi" ja kaippa tuo "sokeriserkku", joka on pikkuserkusta seuraava meinaa jo sitä. Tuo sisäsiittoisuus ei silti pidä paikkaansa ja menee jälleen kerran suomenruotsalaisen eliitin omiin harrastuksensa piikkiin, jotta suomalaiset ovat "sisäsiittoinen ja sukurutsattu kansa", vaikka viimeaikoina sellaista tietoa on haluttu väkisin tuputtaa. Savolaispuolella vaitetään Kiuruveden olevan sellainen paikka, joka olisi Suomen sukurutsaisin kaupunki. Toki väitteen esittäjä oli itse kotoisin suomenruotsalaisesta Pietaasaaresta. Kokkolassa samaa väitettä nostettiin pintaan Urpilaasen Juttan ja jonkun naiskirjailijan järjestämässä maahanmuutto tilaisuudessa, jossa viestitettiin kaksoisvirran väen tuovan parannusta suomalaisten geeneihin. Tämäkään väite ei pidä paikkaansa, sillä päinvastoin maahanmuuttajat tarvitsisivat kipeästi suomalaisten geenejä taas rikastuttaakseen omaa perimäänsä. Bysantin aikana tuota retkeillyä kovasti harrastettiin siihen suuntaan. Väestörikkaissa maissa avioliitot serkusten kanssa on silti yleisempiä, kuin täällä harvaan asutussa pohjolassa. Jos oikein sukurutsaasta porukkaa pitää Suomesta ettiä, katse kääntyy rannikon kasaarien suuntaan. Siellä muutaman prosentin suuruinen eliitti on nainut ristiin rastiin toistensa kanssa, mutta harvemmin erehtynyt suomenkielisen rahvaan kanssa poikkinaintiin, vaikka olisi asunut sadan metrin etäisyydellä toisistaan. Taasen Urpilaasen itsensä geenit on rikastettu ehtasti rahvaalla Iivarilla Kyrönjoen keskivarrella ja siemennys tapahtunut syvällä metsälammen rannalla olevassa pikkuruisessa mökissä. Ensikerran kuulin siitä jo pitkälti yli 30 vuotta sitten pelkästään hauskana tarinana ja viimeksi bioloogisen isänsä uudelleen kertomana. Plikka on niin sukuunsa tullut ja näköönen, jottei siitä oo mitään epäselvyyttä. Siinäkään suvussa ei sukurutsaa ole nähty. Juuret on jopa maineekkaat ja suuresta talosta, mutta paljon myös ulkomaista verenperintöä on pultusta lurahtuna mennen myös Skotlannin kunkkuihin juuriaan myören. Ironisesti voisi nyt toreta jotta "orpot" on nyt muotia, joita hyysätään koko maan laajuisesti.

Kainuulaisten eli nykyisin etelä-pohojalaasten miesten (Y-DNA) ei ole peräisin Ruotsista. Y-DNA:t ovat I1, R1a ja R1b. Tämä kolmikko tunnetaan myös nimellä skandinaaviset isälinjat. Suomalaisten miesten isälinjajakauma on N (61.5%), I1 (28%), R1a (5%), R1b (3,5%), I2b (0,5%) ja E1b1b (0,5%). Siis ensinnäkin n. 2/3 heti ei kuulu tuohon skandinaaviseen isälinjaan, vaan finno-ugrilaiseen N-isälinjaan. Nimittäin I1-linja, joka Suomessa on, on erikoislaatuinen. 80% Suomen I1 linjasta kuuluu selkeästi suomalaisiin I1-linjoihin ja vain noin 5% tästä I1 linjasta on n.s. skandinaavista, eli ruotsalaista. Saamelaisissa esiintyy tota Roopettia eniten, mutta heissäkin 26% on Iivaria ja mikä tekee heistä hyvinkin kainuulaiseen heimoon kuuluvia. Kyrönjokivarrella asuvien I1 linja on huomattavasti vanhempi kuin skandinaavinen I1-linja, ollen CRO-MAGNON -linja ja noin 30 000 - 40 000 vuotta vanha. Suomalaisista mieslinjoista 61.5% on ollut täällä jääkaudesta asti, N1c1-linja 10 000 vuotta ja 22.4% linjoista on erittäin vanhaa pohjoiseurooppalaista alkuperäistä cro-magnonin ihmisten linjaa.

Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: Ansgarius

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.153 sekuntia