Homer in Baltic

Laet kirjoitti: Eikös sulla ollut oma foorumi? Virallisesta tieteestä kiinnostuneet voi mennä sinne ja täällä pysytään Hermeetikolle sopivimmissa aiheissa.

Tällä vastauksella ilmeisesti ilmoittaudut siihen joukkoon, joka ei ole kiinnostunut tieteellisestä tiedosta? Hienoa, laitan sinut muistilistaani. :)

Johannes kirjoitti: En näe mitään ongelmaa tässä. Meillähän on jo kaksi tämmöistä "ketjua". Jaskan omat tieteelliset kotisivut ja Hermeetikon foorumi. Molemmat löytyvät googlella.

Tällä vastauksella ilmeisesti ilmoittaudut siihen joukkoon, joka ei ole kiinnostunut tieteellisestä tiedosta? Hienoa, laitan sinut muistilistaani. :)

Narian kirjoitti: Jaskasta tulee mieleen jehovantodistajat. Ei ole mitään hyötyä sanoa heille, että, hei, teillähän on jo se Valtakunnansalinne; miksi että siellä käsittele niitä asioitanne? Ei, he haluavat välttämättä tulla ringittämään meidän pakanoiden ovikelloja, ja pelastamaan meidät harhaopeilta.

Tällä vastauksella ilmeisesti ilmoittaudut siihen joukkoon, joka ei ole kiinnostunut tieteellisestä tiedosta? Hienoa, laitan sinut muistilistaani. :)

Trolli kirjoitti: Luulisi maailmankaikkeuteen mahtuvan sekä oman kielen ja kulttuurin tieteellistä tutkimusta, dokumentointia jälkipolville ym että myöskin vapaampaa folklore-scifi-fuusiointia, hmm...hisfiä (history-fictionia), tai miksi sitä nyt kutsuisikaan. Mutta ilmeisesti ei.

Minun puolestani mahtuu; joidenkuiden mielestä (edellä Laet, Johannes ja Narian) tähän Hermeetikko-maailmaan ei sen sijaan mahdu tieteellisiä näkemyksiä.

Trolli kirjoitti: Jaskan suosittelema "Kielen vuosituhannet" on muuten hyvää vaihtelua näiden turpaanvetokisojen lomassa. Eri teorioita (myös Wiikin) esitellään hillityin ja huolitelluin sanakääntein. Ei esim. näin: "Eräiden seniilien sammaltavien rasistien mukaan...kun taas eräät aknen vaivaamat räkänokat...". Ei mitään tuollaista. Todella erikoinen lukukokemus.

Nettifoorumeihin tottuneelle ehkä erikoista, mutta tieteellisissä julkaisuissa se on ihan perussettiä että henkilökohtaisuuksiin ei mennä.

Narian kirjoitti: Jaskan ongelma on tietysti se, että ihmiset eivät halua lukea hänen vebbisivujaan.

Tuo pätee vain tällaisilla uskonnollisilla foorumeilla, joissa luetaan vain profeetan omia kirjoituksia; tieteellisemmillä foorumeilla ihmiset lukevat mielellään sivujani ja kommentoivat tekstejäni sekä yksityisesti että foorumeilla. Mutta uskoin (ihan oikein), että täältäkin löytyy ihmisiä joita kiinnostaa myös tieteellinen tieto. Miksi ette soisi heille sitä?

Jukkis kirjoitti: Enkä usko että mikään tapa koskaan totuutta kykenee selvittämään, kukaanhan meistä ei ollut paikalla kun vaikkapa sana "kuningas" keksittiin. Ei senkään (maantieteellistä) alkuperää voida koskaan selvittää, mutta toki joku toinen voi paremmin luoda oikeanlaisen muotokielen sen pohtimiseen kuin joku toinen, mutta eihän se silti todista että kukaan olisi sen oikeammassa kuin toinenkaan.
Tämä onkin varmaan keskeinen syy miksi pidän koko kielitiedettä pseudotieteenä joka ei ole sen parempaa tai huonompaa kuin vaikkapa kabbalistinen sanamagia - molemmat kun ovat subjektiivisia juttuja.

Tieteessä nimenomaan perustelut osoittavat, mikä näkemys on oikeampi ja mikä väärempi. Kuningas-sanan kohdalla jokainen puolueettomasti perusteluja arvioiva päätyy samaan lopputulokseen: sana on lainattu germaanista itämerensuomeen, koska toinen suunta on mahdoton.

Sinä sen sijaan olet valinnut itsellesi sellaisen tason, jossa perustelut eivät voi kumota sinun mielikuvitustasi. Ja tältä pohjalta sitten pidät kielitiedettä, jossa perustelut ratkaisevat, epätieteenä?! Absurdiuden huipentuma.

Narian kirjoitti: Historiallis-vertailevan kielitieteen harjoittajat luulevat tekevänsä objektiivista tiedettä. Mutta tosiasiassa kyse on subjektiivisesta mallista. Tätä ei huomata siksi, että kun tunneli on silmälapuilla vedetty riittävän kapeaksi, syntyy sellainen perspektiiviharha, että kaikki oleelliset muuttujat olisivat käsillä.

Väitteesi perustuu täydelliselle tietämättömyydelle. Kielitieteessä nimenomaan otetaan kaikki vaihtoehdot huomioon, mutta ne ”hermeetikkoiset” vaihtoehdot, joille ei ole minkäänlaisia perusteluja, voidaan jättää omaan arvoonsa. Tieteessä vain perustelut ratkaisevat.

Jaska kirjoitti:

Narian kirjoitti: Jaskasta tulee mieleen jehovantodistajat. Ei ole mitään hyötyä sanoa heille, että, hei, teillähän on jo se Valtakunnansalinne; miksi että siellä käsittele niitä asioitanne? Ei, he haluavat välttämättä tulla ringittämään meidän pakanoiden ovikelloja, ja pelastamaan meidät harhaopeilta.

Tällä vastauksella ilmeisesti ilmoittaudut siihen joukkoon, joka ei ole kiinnostunut tieteellisestä tiedosta?

Virheellinen yleistys.

Kielitieteessä nimenomaan otetaan kaikki vaihtoehdot huomioon, ...

Tuo lause on kyllä totta, mutta vain siinä tapauksessa, että käsite "kaikki vaihtoehdot" määritellään tarkoittamaan "kaikki vaihtoehdot, jotka otetaan huomioon". Kyseessä on siis rekursio. Vaikka jokin seikka jätettäisiin kesken tarkastelun pois, edelleen "otetaan kaikki vaihtoehdot huomioon". Tästä syntyy tuo edellä mainitsemani induktio, näkökentän kaventuminen.

Mutta oleellisempaa kuin tuo jo valmiiksi rajoittunut tarkastelukulma on se, että tässä tutkimusprotokollassa mikään ei yllytä löytämään malliin uusia muuttujia ja tekijöitä. Sellaisen löytymisen mahdollisuus kun on muutenkin tutkijalle hermoja raastavaa, kun se saattaa parhaimmillaan romahduttaa monivuotisen työn.

Tutkimusyhteisössä pätee samat sosiaaliset normit, kuin missä tahansa sosiaalisessa yhteisössä. Palkitsevuus tulee ryhmän hyväksynnästä. Liian omille teille ajautuminen vaarantaa ryhmän koheesion, mistä syystä tällaista jäsentä aletaan hylkimään (kylähulluefekti). Ja kääntäen, ryhmän hyväksyntää saa, kun löytää uutta tukea jo hyväksytylle tiedolle. Se lujittaa ryhmän keskinäisiä siteitä.

Ryhmällä on johtajat (ne, jotka päättävät viroista ja apurahoista), ja joissakin tapauksissa "viisaat tietäjät" (emeritusprofessorit), joilla on vielä jäljellä vaikutusvaltaa. Näiden uhmaaminen sellaisella tiedolla, joka kyseenalaistaa heidän elämäntyönsä, aiheuttaa yleensä välittömän ekskommunikaation, erottamisen yhteisöstä, julistamisen epätieteilijäksi. Tämä ei aina ole ongelma, mikäli ala on sellainen, että vapailla markkinoilla on kysyntää. Mutta niiden tieteiden kohdalla, jotka ovat markkinoiden kannalta arvottomia, ura loppuu käytännössä siihen.

Tiedeyhteisö toimii siis samalla tavalla, kuin moottoripyöräkerho tai leijonalauma. Omaa koheesiotaan vaalien. Tämä on ymmärrettävää, mutta valitettavasti täydellisen hedelmätön järjestely uuden löytämisen kannalta. Ei ole sattumaa, että käytännössä kaikki historian merkittävimmät tieteelliset keksinnöt ovat syntyneet akademian ulkopuolella, yksinäisten eksentrikkojen toimesta – hikisissä laboratorioissa, joissa tutkijan ei tarvitse vastata tekemisistään kenellekään.

Narian kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Narian kirjoitti: Jaskasta tulee mieleen jehovantodistajat. Ei ole mitään hyötyä sanoa heille, että, hei, teillähän on jo se Valtakunnansalinne; miksi että siellä käsittele niitä asioitanne? Ei, he haluavat välttämättä tulla ringittämään meidän pakanoiden ovikelloja, ja pelastamaan meidät harhaopeilta.

Tällä vastauksella ilmeisesti ilmoittaudut siihen joukkoon, joka ei ole kiinnostunut tieteellisestä tiedosta?

Virheellinen yleistys.

Niinkö? Kovasti näytti siltä että sanoit, ettet halua että tänne tullaan tarjoamaan tieteellistä tietoa. Kerro siis suoraan, oletko kiinnostunut tieteellisestä tiedosta vai et?

Narian kirjoitti: Tiedeyhteisö toimii siis samalla tavalla, kuin moottoripyöräkerho tai leijonalauma. Omaa koheesiotaan vaalien. Tämä on ymmärrettävää, mutta valitettavasti täydellisen hedelmätön järjestely uuden löytämisen kannalta.

Musta tuntuu välillä ihan siltä etteikö täällä läsnäolevalla "vasta"puolella olisi sama toimintatapa. Tosin niin että omaa koheesiota edustaa kaikki se mikä ei ole vasta puolen hyväksymää. Teidän että näin ei ole, mutta siltä se on ikävästi näyttänyt.

Narian kirjoitti: Ei ole sattumaa, että käytännössä kaikki historian merkittävimmät tieteelliset keksinnöt ovat syntyneet akademian ulkopuolella, yksinäisten eksentrikkojen toimesta – hikisissä laboratorioissa, joissa tutkijan ei tarvitse vastata tekemisistään kenellekään.

On hienoa että tämä foorumi on hikinen laboratorio missä laaditaan tulkintoja hoistoriasta (ja muusta), eikä näiden tulkintojen tarvitse olla työstövaiheessaan laboratoriossa kenenkään kritiikin alla. Minusta olisi kyllä kuitenkin hienoa että kun tulkintoja tuodaan esille ne voitaisiin esittää niin että ne kestäisivät edes jonkun verran tieteellistä tarkastelua, kuten suurelta osin kestävätkin.

Hikisessä laboratoriossa voi näet intuition voimalla rakentaa vaikka millaisen kuvan menneestä, mutta sen arvo (ainakin minulle) on kovin pieni, jos se kaatuu heti tarkastelussa, oli se sitten arkeologiaan, kielitieteeseen tai mihin tahansa perustuva. Totta on myös se että *tiede voi olla täysin väärässä, mutta silloin hikisen laboraatikon täytyy pystyä perustelemaan jollain muulla kuin intuitiolla miksi tuo *tieteen johtopäätös on väärä. Silloin tarvitsee jo vähän perehtyä sen päätelmän taustaan, kuten usein tääläkin on tehty.

Pahoittelut katkeilevasta ajatuksesta, tarkoituksenani ei ole vieläkään loukata ketään tahoa.

Jaska kirjoitti: Epäilemättä minä löytäisin Suomen paikannimiä käsittelevästä Vincin vertailuaineistosta enemmän virheitä kuin ulkomaalaiset, suomalaista paikannimistöntutkimusta tuntemattomat nettikriitikot. Mutta kun jo he löytävät niin paljon huteria perusteita ja onttoja väitteitä, mihin minun työpanostani enää tarvitaan?

Oletkohan nyt perehtynyt Vincin ja hänen kriitikoiden käyttämiin menetelmiin (ja referoimiin asiantuntijoihin)? Et näe tuossa kappaleessasi mitään narsismiin viittaavaa?

Osoita edes sen verran objektiivisuutta, että luet myös nämä minun antamani linkit. Ellet lue, todistat valikoivan asenteellisuutesi ja epätieteellisyytesi. Jopa maallikko joka ei ole vielä tutustunut tieteellisiin metodeihin pystyy olemaan objektiivinen ja arvioimaan esitettyjä argumentteja ja vasta-argumentteja.

Osoita edes sen verran objektiivisuutta, että luet myös Vincin kirjan. Ellet lue, todistat valikoivan asenteellisuutesi. Jopa maallikko osaa itse punnita asioiden eri puolia l. ajatella ihan itse.

Frank kirjoitti:

Jaska kirjoitti: Epäilemättä minä löytäisin Suomen paikannimiä käsittelevästä Vincin vertailuaineistosta enemmän virheitä kuin ulkomaalaiset, suomalaista paikannimistöntutkimusta tuntemattomat nettikriitikot. Mutta kun jo he löytävät niin paljon huteria perusteita ja onttoja väitteitä, mihin minun työpanostani enää tarvitaan?

Oletkohan nyt perehtynyt Vincin ja hänen kriitikoiden käyttämiin menetelmiin (ja referoimiin asiantuntijoihin)? Et näe tuossa kappaleessasi mitään narsismiin viittaavaa?

Vinci ei ole kielitieteilijä, joten hänellä ei ole metodia. Hän on maallikko (insinööri, näkyy sanottavan), joka on etsinyt kartalta samannäköisiä paikannimiä ja rinnastanut ne. Hän ei tunne paikannimistöntutkimuksen metodiikkaa eikä tuloksia. Minä taas tunnen, erityisesti suomalaisen paikannimitutkimuksen osalta, eikä tämän sanominen ole narsismia vaan totuus. Minä tunnen kykyni ja niiden rajat; Vinci ei tunne.

Frank kirjoitti: Osoita edes sen verran objektiivisuutta, että luet myös Vincin kirjan. Ellet lue, todistat valikoivan asenteellisuutesi. Jopa maallikko osaa itse punnita asioiden eri puolia l. ajatella ihan itse.

Yleisön pyynnöstä aion käyttää hieman aikaani tuohon kirjaan ja laatia siitä englanninkielisen kritiikin sivuilleni (jotta Felice-setäkin pääsee nauttimaan siitä). Mutta voin vakuuttaa, että kun kielitieteilijät ovat jo osoittaneet hänen metodinsa huteraksi, huterana se myös pysyy: satunnaisesti samannäköisten paikannimien kerääminen kartoilta ei ole tieteellinen metodi eikä voi todistaa sitä mitä Vinci kuvittelee todistaneensa. Paitsi tietysti sillä kuuluisalla toisella planeetalla...

Nämä perusinsinöörin jutut on usein loistavia.

Perusinsinööri 30.9.2011, 19:45
TONAVA tappaa ajattelun

Kannattaa aina varoa, kun joku tietää miten asiat ovat. Sellaiset ihmiset aloittavat puheensa ilmoittamalla, että Tämä ON Ainoa VAihtoehto. Veijo kuvaa moista aivotoimintaa lyhenteellä Ajatusten TONAVA.

Kun pääministeri jankuttaa, että rahan lappaminen Kreikkaan ja muualle Alppien eteläpuolelle on ainoa vaihtoehto, poistakaa varmistin. Kyseessä on TONAVA.

Ihan aikuisten oikeasti, vaihtoehtoja on vaikka kuinka paljon. Hetken kuluttua pääministeri nimittäin ilmoittaa, että Kreikan asettaminen velkasaneeraukseen on ainoa vaihtoehto.

Kun kuntaministeri selittää, että kuntaliitokset ovat kuntien taloudenpidon tehostamiseksi ainoa vaihtoehto, taas lainehtii TONAVA.

Kuntaliitokset ovat vain yksi, todennäköisesti huonoin vaihtoehto.

Kun Eteläranta vinkuu, että yhteisöveron alentaminen on ainoa vaihtoehto teollisten työpaikkojen lisäämiseksi, niin seilataanko taas TONAVAlla?

Verotusko on se ainoa yritystemme kilpailukyvyn heikentäjä? Vai olisiko ehkä johtamisessa hieman parannettavaa?

Luovat ihmiset eivät hyväksy TONAVA-ajattelua.

Luovat ihmiset eivät hyväksy TONAVA-ajattelua. He tietävät, että maailma on täynnä vaihtoehtoja. Otetaan esimerkiksi Applen Steve Jobs. Markkinapellet kysyivät Jobsilta, kuinka paljon Apple tekee markkinatutkimuksia saadakseen selville mitä ihmiset haluavat? Siihen Jobs vastasi, ettei Apple tee markkinatutkimuksia ja kertoi miksi.

Jobsin mielestä on turha kysyä kuluttajilta mitä he haluavat, koska kuluttajat eivät osaa edes kuvitella mihin Apple pystyy. Siksi Apple tekee tuotteita, joihin teknologia antaa myöten. Ja kuluttajat ymmärtävät tuotteen nähdessään, että tätähän me haluamme.

Nokia ja muut TONAVA-firmat tekevät markkinatutkimuksia. Sitten ne ryhtyvät valmistamaan tuotteita niiden pohjalta, koska ainoa vaihtoehtohan on tehdä tuotteita, joita kuluttajat markkinatutkimuksen mukaan haluavat.

Meillä suomalaisilla on vimmattu kiire tuhota vanhaa ennen kuin ehdimme luoda uutta, koska se on ainoa vaihtoehto.

Ruotsalaiset ovat hitaampia tuhoamaan ja nopeampia luomaan. Tämä johtuu siitä, että he luovat uutta vanhan pohjalta. Ikiaikojen totuus on, että yrityksen kannattaa myydä vanhoille asiakkailleen vanhaan osaamiseen perustuvia uusia tuotteita ja uusille asiakkaille vanhaan osaamiseen pohjautuvia vanhoja tuotteita.

Kulloinkin teollisuuspolitiikasta vastaava ministeri vannoo, että ainoa vaihtoehto kansantalouden saamiseksi uudelleen kasvuun on luoda maahan uusia kasvuyrityksiä.

TONAVAn aallothan ne taas lainehtii.

On satoja muitakin vaihtoehtoja. Esimerkiksi vaikka vanhojen yritysten kasvu.

Veijolla ei ole mitään Tonavaa vastaan. Kaunis joki ja mukavat laivat. Mutta jätetään Tonava kaunoinen matkailuun, ja avarretaan ajattelua kertomalla, että tämä voisi olla eräs ratkaisu.

Travel channelin Globe trekker ohjelman Honduras jaksossa Maya raunioiden expertti sanoi hauskasti että arkeologia on 20 % todellisuutta, 30 % arvailua ja 50 % satuilua :)

Amonin Kobra kirjoitti: Kane kirjoitti:

sillä historiasta tiedämme kreikkalaisten muutoinkin hilluneen näillä nurkilla. Etäisyyksistäkin sen verran, että Ateenasta kävelee Helsinkiin parissa kuukaudessa.

Ehkäpä joku kaunis päivä tämä reittikin todistetaan Ley-linjojen tai vastaavien avulla. On voitu todistaakin, ei ole vaan mun silmään sattunut.

Kreikasta on linja tanskaan, niille pyöreille jutuille.

Satuinpa löytämään googlella mielenkiintoisen jutun joka on jo kirjoitettu muutama vuosi sitten. Aihe sivuaa näitä Felice Vincin Homeros Itämerellä juttuja... Minulle nämä ainakin toivat paljon mietittävää.

tkohvakka.blogspot.fi/2013/04/minos-ja-kaunos-kuurilaisten-kuujumalat.html

Ehkä kreikkalaisilla ja suomen sukuisilla on todellakin ollut aikoinaan yhteistä historiaa tavalla tai toisella. Timo Kohvakalla näkyy olevan muitakin mielenkiintoisia kirjoituksia. En tiedä onko niitä käsitelty tällä palstalla aiemmin...

Nyt ei löydy tuoreempaa keskustelua, niin tää triidi saa luvan kelvata.

www.athensjournals.gr/mediterranean/2017-3-2-4-Vinci.pdf

Vinci ei oo kiinnittäny tarpeeks huomiota kreikkalaisiin, joitten naapurina oli ihan samanlainen visvasyylä kun viikingit, eli illyrialaiset. Niillä oli kanssa samanlainen mystinen laivanrakentamisen lahja ja nekin käytti sitä rosvoamiseen.

Niitten alkuperästä ei oo saatu selvää, koska ne vaikuttais olleen jotain paimentolaisia eikä se stemmaa viikinkimeiningin kanssa, niin että siinä olis hyvä rako, mihkä vois yrittää sijotella Itämereltä tullutta muuttoliikettä.

Kreikkalaiset olis sitten saanu vaikutteita niiltä ja sen takia sitä muuttoliikettä on vaikee löytää Kreikasta.

Kielen puolesta näillä onkin ollut sukulaisuutta Itämeren suuntaan.

books.google.fi/books?id=BvtRdigDtFoC&pg=PA337&lpg=PA337&dq=...Q#v=onepage&q=illyrians%20baltic&f=false

Kreikkalaisilla hallitseva luokka oli niin erilainen kun kansa, että se vois olla tätä alkuperää, koska illyrialaiset oli kanssa kovia sotimaan ja homostelemaan. Julius Caesaria on näköjään kutsuttu Illyrian kuningattareks, koska se ei malttanu pysyä erossa niitten kuninkaasta.

Kreikassa on kehittyny humoraalioppi samoihin aikoihin kun Itämereltä alko tulla meripihkaa. Täähän on samaa shaibaa kun suomalaisien kansanparantajien jutut, jotka olis parhaat ehdokkaat niin vanhoiks jutuiks, että ne olis voinu levitä Kreikkaan.

fi.wikipedia.org/wiki/Humoraalioppi

Ei nää yhteydet kovin ihmeellisiä oo voinu olla, koska Itämereltä ei oo löytyny lasitavaraa. Sitähän Välimerellä käytettiin koristeina ja se kultanen tavara, mitä täällä pohjosempana ihmetellään, oli enempi jotain rituaalihelyjä. Kultaa passas panna kilotolkulla hautoihinkin, koska se ei ollu niin tärkeetä. Ehkä ne olikin lähinnä jotain jemmoja eikä niitä ookkaan ryöstetty vaan kulta on vaan haettu pois sillon kun käteinen on ollu vähissä.

Tutankhamonin maskikin on tehty alkujaan ihan toista hautaa varten, niin että ehkä se on ollu välissä vähän aikaa valtion kassan jatkeena ja sitten se on viety takasin jemmaan ajattelematta paljon sitä, että meneekö se nyt varmasti oikeeseen hautaan.

Lasisia helyjä on sitten löytyny niin paljon, että kunto saa olla ihan priimaa, että kannattaa ostaa mieluummin nykyaikanen kopio on aito, koska valmistaminen maksaa enemmän kun aitojen kerääminen. Pelkät helmet on tietty eri asia, mutta paremmin tehtyjä on jo vaikeempi jäljitellä.

Siniset silmät on vissiin tullu taiteeseen sen takia, että sininen on ollu suosittu väri. Kaikkee muutakin on käytetty silmien värinä ja sinistä on paljon selvästi sen takia, että sitä on muutenkin paljon.

juppe kirjoitti: Ei nää yhteydet kovin ihmeellisiä oo voinu olla, koska Itämereltä ei oo löytyny lasitavaraa.

Itämeren lasitavaraa: en.wikipedia.org/wiki/Visby_lenses

Tanskan bronssikauden lasitavaraa Egyptistä sciencenordic.com/archeology-bronze-age-denmark/danish-bronze-age-glass-beads-traced-to-egypt/1411142 videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/arkaeologisk-sensation-glasperlernes-hemmelighed

Muutaman minuutin nettiselailulla tai kirjallisuudesta löytyy lisää.

Vaikka Juppe sinun jutut ovatkin hauskaa luettavaa, ja ainakin noin tunnetasolla kuvaavat myös mielestäni hyvin pohjolan asukkaita, niin joskus on ihan hyvä peilata todellisuutta vasten omaa kerrontaa.