Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Lisää
24.09.2011 16:22 #9714 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Aika outoa ? Jos olet kuka sanot olevasi, niin ihmeellistä että kirjoittelet moisia. En ole niistä löytänyt mitään muuta punaista lankaa kuin että joku sanoo jotain, sinä tulet siihen väittämään täsmälleen päinvastaista. Ilman mitään kunnollisia perusteluja tietty. Tätä sanotaan trollaamiseksi.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
24.09.2011 18:31 #9720 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Jukkis kirjoitti: Aika outoa ? Jos olet kuka sanot olevasi, niin ihmeellistä että kirjoittelet moisia. En ole niistä löytänyt mitään muuta punaista lankaa kuin että joku sanoo jotain, sinä tulet siihen väittämään täsmälleen päinvastaista. Ilman mitään kunnollisia perusteluja tietty. Tätä sanotaan trollaamiseksi.

En ymmärrä, mitä kuvittelet saavuttavasi tuollaisella vääristelyllä ja valehtelulla. Jokainen näkee tämän ketjun aiemmista viesteistä, että minä tulin tänne kertomaan miten asiat tieteellisten tulosten perusteella ovat, perustelin esittämäni näkemykset selkeästi ja kansantajuisesti sekä annoin lisäksi tieteellisiä ja kansantajuisia linkkejä aiheesta kiinnostuneille. Sinä sen sijaan kiskaisit hernepellon sieraimeesi siitä kun tietämättömyytesi osoitettiin, kieltäydyit ymmärtämästä yhtäkään argumenttia ja jatkoit omien perusteettomien ja kumottujen mielikuvituksellisten näkemystesi puffaamista sekä yritit minua vähättelemällä ja mustamaalaamalla estää muita keskustelijoita ottamasta vakavasti kertomiani tieteellisiä tuloksia.

Jokainen lukija tehköön itse johtopäätökset siitä, kenen käytös tässä on outoa. :)

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
27.09.2011 09:59 #9752 : laet
laet vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Jaska kirjoitti:

Jukkis kirjoitti: Aika outoa ? Jos olet kuka sanot olevasi, niin ihmeellistä että kirjoittelet moisia. En ole niistä löytänyt mitään muuta punaista lankaa kuin että joku sanoo jotain, sinä tulet siihen väittämään täsmälleen päinvastaista. Ilman mitään kunnollisia perusteluja tietty. Tätä sanotaan trollaamiseksi.

En ymmärrä, mitä kuvittelet saavuttavasi tuollaisella vääristelyllä ja valehtelulla. Jokainen näkee tämän ketjun aiemmista viesteistä, että minä tulin tänne kertomaan miten asiat tieteellisten tulosten perusteella ovat, perustelin esittämäni näkemykset selkeästi ja kansantajuisesti sekä annoin lisäksi tieteellisiä ja kansantajuisia linkkejä aiheesta kiinnostuneille. Sinä sen sijaan kiskaisit hernepellon sieraimeesi siitä kun tietämättömyytesi osoitettiin, kieltäydyit ymmärtämästä yhtäkään argumenttia ja jatkoit omien perusteettomien ja kumottujen mielikuvituksellisten näkemystesi puffaamista sekä yritit minua vähättelemällä ja mustamaalaamalla estää muita keskustelijoita ottamasta vakavasti kertomiani tieteellisiä tuloksia.

Jokainen lukija tehköön itse johtopäätökset siitä, kenen käytös tässä on outoa. :)


Ok. Tein omat johtopäätökseni. Jaskan käytös on outoa. :)

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
27.09.2011 11:47 #9756 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

laet kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Jukkis kirjoitti: Aika outoa ? Jos olet kuka sanot olevasi, niin ihmeellistä että kirjoittelet moisia. En ole niistä löytänyt mitään muuta punaista lankaa kuin että joku sanoo jotain, sinä tulet siihen väittämään täsmälleen päinvastaista. Ilman mitään kunnollisia perusteluja tietty. Tätä sanotaan trollaamiseksi.

En ymmärrä, mitä kuvittelet saavuttavasi tuollaisella vääristelyllä ja valehtelulla. Jokainen näkee tämän ketjun aiemmista viesteistä, että minä tulin tänne kertomaan miten asiat tieteellisten tulosten perusteella ovat, perustelin esittämäni näkemykset selkeästi ja kansantajuisesti sekä annoin lisäksi tieteellisiä ja kansantajuisia linkkejä aiheesta kiinnostuneille. Sinä sen sijaan kiskaisit hernepellon sieraimeesi siitä kun tietämättömyytesi osoitettiin, kieltäydyit ymmärtämästä yhtäkään argumenttia ja jatkoit omien perusteettomien ja kumottujen mielikuvituksellisten näkemystesi puffaamista sekä yritit minua vähättelemällä ja mustamaalaamalla estää muita keskustelijoita ottamasta vakavasti kertomiani tieteellisiä tuloksia.

Jokainen lukija tehköön itse johtopäätökset siitä, kenen käytös tässä on outoa. :)


Ok. Tein omat johtopäätökseni. Jaskan käytös on outoa. :)

Hienoa että rohkenet tunnustaa julkisesti, että sinusta normaalia käytöstä on vääristellä toisen sanomisia ja tieteellisiä tuloksia, sulkea silmänsä ja korvansa vasta-argumenteilta jotka horjuttaisivat omia uskomuksia ja mustamaalata niitä jotka tuovat ilmi näitä vasta-argumentteja?

Asia selvä. :blink:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
27.09.2011 14:43 #9760 : laet
laet vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Jaska kirjoitti:

laet kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Jukkis kirjoitti: Aika outoa ? Jos olet kuka sanot olevasi, niin ihmeellistä että kirjoittelet moisia. En ole niistä löytänyt mitään muuta punaista lankaa kuin että joku sanoo jotain, sinä tulet siihen väittämään täsmälleen päinvastaista. Ilman mitään kunnollisia perusteluja tietty. Tätä sanotaan trollaamiseksi.

En ymmärrä, mitä kuvittelet saavuttavasi tuollaisella vääristelyllä ja valehtelulla. Jokainen näkee tämän ketjun aiemmista viesteistä, että minä tulin tänne kertomaan miten asiat tieteellisten tulosten perusteella ovat, perustelin esittämäni näkemykset selkeästi ja kansantajuisesti sekä annoin lisäksi tieteellisiä ja kansantajuisia linkkejä aiheesta kiinnostuneille. Sinä sen sijaan kiskaisit hernepellon sieraimeesi siitä kun tietämättömyytesi osoitettiin, kieltäydyit ymmärtämästä yhtäkään argumenttia ja jatkoit omien perusteettomien ja kumottujen mielikuvituksellisten näkemystesi puffaamista sekä yritit minua vähättelemällä ja mustamaalaamalla estää muita keskustelijoita ottamasta vakavasti kertomiani tieteellisiä tuloksia.

Jokainen lukija tehköön itse johtopäätökset siitä, kenen käytös tässä on outoa. :)


Ok. Tein omat johtopäätökseni. Jaskan käytös on outoa. :)

Hienoa että rohkenet tunnustaa julkisesti, että sinusta normaalia käytöstä on vääristellä toisen sanomisia ja tieteellisiä tuloksia, sulkea silmänsä ja korvansa vasta-argumenteilta jotka horjuttaisivat omia uskomuksia ja mustamaalata niitä jotka tuovat ilmi näitä vasta-argumentteja?

Asia selvä. :blink:


Itse tulen siis tälle foorumille silloin kun haluan lukea näistä aiheista vaihtoehtoisesta näkökulmasta. Nämä vaihtoehtoiset näkökulmat eivät nähtävästi mene yksiin sinun ajatustesi ja mahdollisesti virallisen tieteen kanssa. Minä kuitenkin tykkään spekuloida tällaisilla vaihtoehtoisemmilla näkökulmilla(Mitäs jos...), näinollen sinun virallisen tieteen tuputus ainoana oikeana totuutena tällä foorumilla aiheuttaa ainakin minulla vastareaktion.

Sinun näkemykset saattaa olla oikeita, mutta silloin kun haluan lukea niistä hakeudun ennemmin jollekin muulle sivustolle kuin Hermeetikolle. Tottakai täälläkin sinun ajatukset ja tutkimustulokset ovat tervetulleita, mutta ainoana totuutena niitä täällä tuskin tullaan hyväksymään.

Ja nämä mielipiteet olivat siis vain minun. Joku toinen saattaa nähdä asiat toisin.

:)

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
27.09.2011 16:19 - 27.09.2011 16:31 #9761 : Kane
Kane vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Alkusanat

Työskenneltyäni etruskin kielen parissa tulin vakuuttuneeksi, että etruskit olivat kuuluneet minolaiseen kulttuuriin, joka on saanut vaikutteita muinaisesta egyptin kulttuurista. Päätin jatkaa tutkimustani etruskin sanojen alkuperästä ja saada selville, miten suuri vaikutus egyptin kulttuurilla on ollut etruskin kulttuuriin. Huolimatta siitä, että egyptin sanat ovat puutteellisesti merkittyjä, sillä vokaalien merkit puuttuvat egyptiläisestä kirjoituksesta, ihmetykseni lisääntyi päivä päivältä, kun vastaani tuli joka sivulta minulle tuttuja sanoja, jotka äänteellisesti ja merkitykseltään samaistuivat suomalais-ugrilaisten ja samojedin kielten sanojen kanssa. Mitä pidemmälle jatkoin, sitä enemmän löysin tuttuja sanoja.

On luonnollista, että alkuperäinen suunnitelmani etruskin sanojen alkuperästä jäi sikseen.

Välillä tutustuin myös koptinkielisiin sanoihin. Kopteiksi kutsutaan vielä Egyptissä asuvia muinaisegyptiläisten jälkeläisiä, jotka ovat kristittyjä. He ovat arabialaistuneet ja koptin kieltä käytetään vielä jonkin verran kirkoissa. Koptin sanat verrattuna egyptin sanoihin ovat helppoa luettavaa siksi, että ne on kirjoitettu kreikkalaisin aakkosin ja äänneasu on monipuolisemmin ilmaistua. Nämä sanat vahvistivat ja varmistivat käsitystäni siitä, että tosiaan oli löytynyt uusi sukukieli paikasta, josta en olisi sitä uskonut löytäväni. Tosin koptin kieli on saanut ympäröivistä seemiläisistä kielistä vaikutteita ja äänneasu on kokenut muodonvaihdoksen. Siksi esim. suomen kieli on lähempänä egyptin kuin koptin kieltä. Koptin foneemien muodonvaihdos on lähellä nk. itäisten suomalais-ugrilaisten kielten: mordvan, marin, komin ja udmurtin äänneasua, kun taas unkarin, hantin ja mansin foneemien äänneasu on kenties lähempänä egyptiläistä tekstiä. Mahdollisesti samojedin kielet ovat kaikkein läheisimpiä egyptille.

Tässä kirjassa en oleta olleen mitään uralilaista alkukotia ja tästä seuraa, etten pidä luotettavana tähän asti varmana pidettyä lainasanateoriaa. Vain sen jälkeen, kun on selvillä alkukoti, on mahdollista määritellä, mitkä sanat ovat lainoja ja mistä kielestä. Mielestäni valtaosa nk. arjalaisista tai indoeurooppalaisista lainasanoista on jo siltä ajalta saatuja, kun esivanhempamme ovat olleet Egyptissä. Samoin indoeurooppalaiset kielet ovat saaneet suuren joukon sanoja Egyptin kulttuurista.

Kun vertailee egyptin ja koptin kielten äänneasua, on ilmeistä, että h foneemi on vanhempi kuin š, ž tai dž, joksi eg. h foneemi on muuttunut koptin sanoissa. Tästä sain tukea käsitykselleni siitä, että suomen h on vanhempi kuin sukukielten š tai ž. Yleinen käsitys on päinvastainen. Arvellaan, että suomen h foneemi on nuori iältään ja syntynyt š tai ž foneemeista. Tätä väitettä perustellaan sillä, että sukukielissä suomen h:ta vastaa joko š tai ž foneemit. Toinen perustelu nojautuu siihen havaintoon, että oletetuissa balttilaisissa lainasanoissa on vastaavanlainen suhde. Suomen kieli on tunnettu konservatismistaan ja tällainen näin nuori ilmiö ei ole mahdollinen, sillä mikäli lainasanassa on ollut foneemi š tai ž, se on lainautunut suomen kieleen s foneemina. Sen sijaan suomen h ja s ovat vaihdelleet ja vaihtelevat yhä, esim. mies : miehen.

Äänteiden pehmeneminen, palatalisoituminen, on ominainen ilmiö slaavilaisille ja balttilaisille kielille. Samantapaisen muutoksen ovat osittain kokeneet myös itäiset sm-ugrilaiset ja samojedin kielet. Itämeren suomalaiset kielet ovat tässä suhteessa alkuperäisellä kannalla. Tätä samansuuntaista ilmiötä eri kielissä tarkatessa tuleekin mieleen kysymys: onko kaikkien näiden kansojen kotimaana ollut kerran Egypti?

Tässä kirjassa siis haluan, tosin puutteellisesti, esittää lukijoilleni egyptin, uuden sukukielen, sanojen vertailua suomen sukukielten sanojen kanssa. Samalla nk. uralilaisten sanojen esiintyminen egyptin kielessä on kiistämätön todistus siitä, että suomen suvun alkukoti on ollut Niilin virran rannoilla tuhansia vuosia sitten.

Helsingissä helmikuun 15 p:nä 1973

Helmi Poukka



Nykytieteen käsitys uralilaisten kansojen menneisyydestä

Kuten nimitys 'uralilainen' osoittaa, on alkukodin arveltu olleen Uralin vuorten länsipuolella. Sieltä lähtivät yli vuorten itään samojedilainen haara noin 6 000 vuotta sitten eli ehkä v. 4000 e.a.a. (ennen ajanlaskumme alkua). Samojedeista on saanut alkunsa monia kansoja: nenetsit (jurakit), enetsit (Jenisein samojedit), nganasanit (taugisamojedit), selkupit (ostjakki-samojedit) sekä kamassit. Lisäksi on ollut pieniä kansoja, jotka ovat kuolleet sukupuuttoon.

Uralin länsipuolelle jäivät suomalaisugrilaiset kansat, kunnes noin v. 2500 e.a.a. ugrilaiset: unkarilaiset, hantit (ostjakit) ja mansit (vogulit) siirtyivät itään mahdollisesti Ob-joen varsille.

Seuraavina erosivat nk. permiläiset kansat: komit, (syrjäänit) ja udmurtit (votjakit). Tämän kieliyhteyden arvellaan päättyneen noin v. 1500 e.a.a.

Nk. volgalaissuomalainen kieliyhteys katkesi ehkä noin v. 800 e.a.a. Tällöin kantasuomalaiset: vatjalaiset, vepsäläiset, eestiläiset, liiviläiset ja suomalaiset suuntasivat kulkunsa läntiseen suuntaan. Mordvalaiset ja marin kansa (tšeremissit) jäivät Volgan varsille.

Saamelaisten (lappalaisten) kieliyhteys kantasuomalaisiin on katkennut E. Itkosen mukaan noin v. 500 e.a.a.

Tämä selitys alkukodista on ollut vallalla useita vuosikymmeniä ja sitä ovat tukeneet uskollisesti indoeurooppalaisetkin kielentutkijat. Tämän kirjan tehtävänä on rikkoa tuo virheellinen teoria, joka johtaa tutkimuksen umpikujaan.

Myönteisenä piirteenä on mainittava, että Eestissä tehdyt arkeologiset kaivaukset ovat osoittaneet, että itämerensuomalaiset ovat asuneet kauemmin kuin on arveltu Suomenlahden rantamilla.

Just joo...
Viimeksi muokattu: 27.09.2011 16:31 : Kane.
Seuraavat käyttäjät sanoivat kiitos: h3pe

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
27.09.2011 18:28 #9764 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Kane & Helmi kirjoitti: Kun vertailee egyptin ja koptin kielten äänneasua, on ilmeistä, että h foneemi on vanhempi kuin š, ž tai dž, joksi eg. h foneemi on muuttunut koptin sanoissa. Tästä sain tukea käsitykselleni siitä, että suomen h on vanhempi kuin sukukielten š tai ž. Yleinen käsitys on päinvastainen. Arvellaan, että suomen h foneemi on nuori iältään ja syntynyt š tai ž foneemeista. Tätä väitettä perustellaan sillä, että sukukielissä suomen h:ta vastaa joko š tai ž foneemit. Toinen perustelu nojautuu siihen havaintoon, että oletetuissa balttilaisissa lainasanoissa on vastaavanlainen suhde. Suomen kieli on tunnettu konservatismistaan ja tällainen näin nuori ilmiö ei ole mahdollinen, sillä mikäli lainasanassa on ollut foneemi š tai ž, se on lainautunut suomen kieleen s foneemina. Sen sijaan suomen h ja s ovat vaihdelleet ja vaihtelevat yhä, esim. mies : miehen.

Kehäpäätelmä: Helmi pitää suomea konservatiivisena kielenä, joten sen edustus on alkuperäinen; koska suomen edustus on alkuperäinen, suomi on konservatiivinen kieli.

Suomen sanan halla vastine saamessa on suoldni, ja nämä ovat kehittyneet säännöllisten äänteenmuutosten kautta varhaisemmasta asusta *šalna (samat muutokset ja äännevastaavuudet näkyvät kymmenissä muissakin sanoissa, ja niissä etäsukukielet viittaavat samoin alkuperäiseen :ään). Liettuassa on samannäköinen sana šalnà, joka palautuu kantabaltin samannäköiseen sanaan. Uralilaisella puolella sanan levikki rajoittuu saameen ja itämerensuomeen, baltin sana puolestaan on johdettu laajalevikkisestä kantaindoeurooppalaisesta ’kylmää’ merkitsevästä sanajuuresta. Tällä perusteella lainasuunta on ollut selvästi IE --> U. Baltin palautuu kantaindoeuroopan palataalistuneeseen velaariklusiiliin *ḱ.

Ei siis ole pienintäkään mahdollisuutta siihen, että itämerensuomen h voisi olla alkuperäinen.

Vaihtelu s : h on myöhäinen ja johtuu kantasuomen astevaihtelusta. Eli aivan samoin kuin suomessa taivutetaan pata : padan, on kantasuomessa taivutettu *mees : *meezen 'mies : miehen'(*s:n heikon asteen vastineena *z). Heikon asteen laukaisi tavun umpinaisuus eli konsonanttiloppuisuus (-dan, -zen). Aiemmissa kielentasoissa astevaihtelua ei ollut, eli taivutuksessa oli koko ajan t (*pata : *patan) tai s (*mees : *meesen).

Kane lainasi ja kirjoitti: Myönteisenä piirteenä on mainittava, että Eestissä tehdyt arkeologiset kaivaukset ovat osoittaneet, että itämerensuomalaiset ovat asuneet kauemmin kuin on arveltu Suomenlahden rantamilla.

Arkeologia voi osoittaa vain kulttuurisen jatkuvuuden, ei kielellistä jatkuvuutta. Kulttuurinen jatkuvuus (= kaikki paitsi täydellinen epäjatkuvuus eli täydellinen kulttuurin vaihtuminen) on ilmeinen kaikkialla maailmassa. Kielikunnat taas ovat välttämättä levinneet suppealta alueelta; tämä koskee myös kontaktisyntyisiä kieliä. Kieli ei voi syntyä laajalla alueella, kieli voi vain levitä laajalle alueelle synnyinpaikastaan.

Tästä seuraa, että mahdollisuus osua oikeaan arkeologisen jatkuvuuden perusteella arvaamalla on mitättömän pieni – sitä pienempi mitä laaja-alaisempi kielikunta on kyseessä. Jos kielikunnalla on nykyään 30 kielialuetta, niin vain yksi niistä on voinut olla kantakielen puhuma-alue. Tästä seuraa, että arkeologinen jatkuvuus vastaa kielellistä jatkuvuutta vain todennäköisyydellä 1/30 ja että arkeologinen jatkuvuus vastaa kielellistä epäjatkuvuutta (kielenvaihtoa) todennäköisyydellä 29/30.

Niinpä arkeologia voi osoittaa sen, että osa esivanhemmistamme on elänyt pitkään Fennobaltiassa, mutta se ei voi osoittaa mitä kieltä nämä puhuivat.

Laet kirjoitti: Itse tulen siis tälle foorumille silloin kun haluan lukea näistä aiheista vaihtoehtoisesta näkökulmasta. Nämä vaihtoehtoiset näkökulmat eivät nähtävästi mene yksiin sinun ajatustesi ja mahdollisesti virallisen tieteen kanssa. Minä kuitenkin tykkään spekuloida tällaisilla vaihtoehtoisemmilla näkökulmilla(Mitäs jos...), näinollen sinun virallisen tieteen tuputus ainoana oikeana totuutena tällä foorumilla aiheuttaa ainakin minulla vastareaktion.

Se on tietysti valitettavaa. Minun tuputukseni on kuitenkin sekin vastareaktio, nimittäin Jukkiksen harrastamaan oman mielikuvituksensa hedelmien esittämiseen absoluuttisena totuutena, jota surkeat ja rajoittuneet tiedemiehet eivät vain ole kyenneet löytämään.

Spekulointi on OK, ja siihen voi tieteessäkin turvautua siinä pisteessä kun uskottavan tiedon rajat saavutetaan. On kuitenkin tärkeää tiedostaa, että spekulointi ei voi korvata eikä kumota tieteellistä tietoa. Eli se, että väittää Isfahanin koodeksin kieltä tai vandaalien kieltä suomeksi vastoin jokaisen nähtävissä olevaa todellisuutta, on silkkaa mielikuvitusta. objektiivisin silmin jokainen voi itse nähdä, että ensimmäisen kieli on muinaisunkaria ja jälkimmäisten kieli germaaninen.

Laet kirjoitti: Sinun näkemykset saattaa olla oikeita, mutta silloin kun haluan lukea niistä hakeudun ennemmin jollekin muulle sivustolle kuin Hermeetikolle. Tottakai täälläkin sinun ajatukset ja tutkimustulokset ovat tervetulleita, mutta ainoana totuutena niitä täällä tuskin tullaan hyväksymään.

Välttelin tätä foorumia vuosia siitä syystä, että täällä nä’yttiin suosivan melko sokeaa fanaattista uskoa. Sellainen ei tosiaan ole hedelmällinen maaperä objektiivisen tiedon levittämiselle, ja juuri siitä johtuu vertaaminen kreationisteihin. Mutta kun kaikilla muilla löytämilläni foorumeilla tieteellinen asenne on jo vallalla, en voinut vältellä tätä enää kauempaa. ;)

Huomattakoon, etten puutu sellaisiin spekulaatioihin, joiden aiheesta ei ole saatavilla riittävästi tietoa (tai ainakaan minulla ei sitä ole). Puutun vain sellaisiin spekulaatioihin, jotka ovat selvästi ristiriidassa tuntemieni tieteellisten tulosten kanssa.

Laet kirjoitti: Ja nämä mielipiteet olivat siis vain minun. Joku toinen saattaa nähdä asiat toisin.

Kiitos asiallisesta viestistäsi!
Vaikka Jukkis miten asiaa vääristelisi, niin minä en pidä sinua läskipäänä. :laugh:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
27.09.2011 19:04 #9765 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Niinpä arkeologia voi osoittaa sen, että osa esivanhemmistamme on elänyt pitkään Fennobaltiassa, mutta se ei voi osoittaa mitä kieltä nämä puhuivat.


No minä tulkitsen tämän jutun niin, että tässä koetetaan lähinnä väistellä näitä kieliteorioita vaikkapa tunnetun asutushistorian rinnalla. Ei ne varmaan samaan pöytään mahdukaan ottaen huomioon koko tässä esitetyn kieliteorian paradigman. Tuntuuhan se kiistatta maallikostakin kummalta että kun asutus tulee yhdeltä suunnalta ja sinun mukaasi kieli kokonaan toisesta suunnasta? Tähän tietenkin vastataan että arkeologia ja kielitiede on kaksi eri asiaa, joka on ongelman lakaiseminen maton alle. Ihan tässä uteliaaksi tulee – tuuliko se kielen sieltä päinvastaisesta suunnasta toi?

Arkijärki kai sanoo, että vasta sitten voidaan puhua jonkinlaisesta konstruktiosta kun kielitiede, arkeologia ja perinnöllisyystiede löytävät yhteiset suuntaviivat. Tätä sanotaan monitieteelliseksi lähtökohdaksi, ja tietyille ihmisille sellainen on tietenkin myrkkyä, erityisesti sellaisille jotka ovat tottuneet päsmäröimään omassa pikku maailmassaan. Vaan mitenkähän näille tulkinnoille sitten kävisi, jos tietoja tosissaan alkaisi yhdistelmään. Epäilen että volganmutka ainakin putoaa ensimmäisenä pois, vaikka onhan se kiistatta pudonnut aikaa sitten kun eri tiedealojen tutkijat ovat toisensa löytäneet. Vaan monitieteellisyyteen tässä maassa on vielä pitkä matka. Siihen asti onkin helppo kenen tahansa tusinamaisterin päteä näissä tiedeyhteisöjen välisissä aukkokohdissa. On olemassa syynsä miksi olen pitänyt koko juttua pseudona alusta asti.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
27.09.2011 21:29 #9770 : Novgorod
Novgorod vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Pieni kokoomus tähän väliin

-Euroopassa on ennen indoeurooppalaisia ja suomalais-ugrilaisia kieliä puhuttu joitain kieliä, joita ei enää ole olemassa

-Jatkuvuusteoria eli se, että arkeologinen jatkuvuus todistaisi kielellisestä jatkuvuudesta, ei automaattisesti päde

-Suomen kieli on Jaskan mukaan 29/30 todennäköisyydellä tullut Volgaa pitkin Kamalta ja rauta on tullut samalta suunnalta samoihin aikoihin

-Suomen ja egyptin välillä on löydetty yhteys. Jaska ei kommentoinut tätä mitenkään

-Mahdollisuus on Jaskan mukaan 1/30, että suomen kieli olisi tullut Suomeen jostain muualta kuin oletetusta uralilaisesta alkukodista, ehkä jääkauden jälkeen ensimmäisen pysyvän asutuksen mukana

-Uralilaisten kielten leviäminen alkukodistaan Kaman varrelta on kielitieteellisesti todistettavissa

-Jaskan mukaan arkeologiset todisteet eivät sovi yhteen kielitieteen tulosten kanssa ACHTUNG!

Kaivellaanko nyt ne loput todisteet, ettei tarvitse tehdä tieteellisesti epäpäteviä arvailuja? Yksi jaettuna kolmellakymmenellä on prosentin kolmannes. Siihenhän voi mahtua vaikka totuus suomalaisuuden historiasta! :lol:

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
28.09.2011 05:12 #9772 : Trolli
Trolli vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
"Jos kielikunnalla on nykyään 30 kielialuetta, niin vain yksi niistä on voinut olla kantakielen puhuma-alue. Tästä seuraa, että arkeologinen jatkuvuus vastaa kielellistä jatkuvuutta vain todennäköisyydellä 1/30".

Entä jos kantakielen puhuma-alue osuu kyseisten 30 kielialueen ulkopuolelle?

"Yksi jaettuna kolmellakymmenellä on prosentin kolmannes"

Entä jos ei ole.

Ainakin kalevalainen "syntyjen" arvuutteluperinne elää ja voi hyvin.

Tämä oli häiriköiden käyttöön tarkoitettu avoin nimimerkki, mutta ei ole enää.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
28.09.2011 05:49 - 28.09.2011 05:51 #9775 : Jukkis
Jukkis vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Vaikka kielitiede ei voi koskaan parhaimmillaan ollakaan kuin teoria, ts. pseudotiede, voidaan joitakin teorioita sentään pitää tosina, jos ne ovat yhteneväiset toisten tieteenalojen kanssa. Tottakai teorioiden maailmassa voidaan esittää mitä tahansa – vaikka että muinaissuomalaiset puhui maggia-fazzulaa – mutta jotkut vaan putoaa pois.
Itse en tunne kuin läntisen suomen arkeologiaa, mutta selvästi näkee niiden kulttuuriset yhteydet läntisen euroopan megaliittikulttuureihin. Vielä rautakaudenkin kulttipaikat ovat oudon yhteneväisiä kelttien vastaavien kanssa jne. Selvä kulttuurinen ekspansio on havaittavissa ainakin tanskan suunnasta. On kiistatta kyetty näyttämään hämeen synty kokemäkeä pitkin goottien toimesta. Toisaalta pitäisi sitten niellä, että kieli kuitenkin tulee kaukaa idän aroilta vaikka ihmiset – jotka tuota kieltä kantavat suussaan – tulevatkin toisesta suunnasta. Kyllä kai järki sanoo, että jos ihmiset tulee jostain, he tuovat äidinkielensä myös mukanaan eivätkä koppaa sitä ilmasta.

Tässä yhteydessä on ehkä provoa heitellä, mutta Kalevi Wiik on ollut viime vuosina ainoa jonka kielitieteellinen teoria on yhteneväinen arkeologisten evidenssien ja perimätieteen kanssa. Wiikin ideahan on, että SU on koko pohjoiskalotin alkuperäiskieli. Siitä voidaan johtaa ajatus että kielen status on ollut vahva, että tulokkaat eivät ole sitä kyenneet syrjäyttämään, vaan ovat itse mukautuneet kantakieleen. Parhaimmillaankin nykyisen suomen alueelle ovat eri suunnista saapuneet tulokkaat kyenneet vain istuttamaan hajanaisia lainasanoja.
Suurissa mitoissa SU on ollut valtakieli koko nykyisen venäjän alueella ja tulokaskielet eivät ole koskaan onnistuneet murtamaan sitä lopullisesti, vaikka sitä onkin työnnetty aina vain pohjoisempaan. Aina on ollut puskurivyöhyke toisensa perään, ja tulokaskielten voima vain loppui viimein 60 leveysasteen kohdalle. Siitä pohjoisemmas SU on elänyt ja voinut hyvin, olkoonkin että se on sirpaloitunut ja alkanut kasvamaan toisistaan erilleen. Nämä unkarilais-hunnit ovat vastaavasti todiste siitä, että SU-kielen valtapiiri on aikanaan kulkenut paljon etelämpänä, ja unkarilaiset ovat jääneet siitä jonkinlaiseksi muistojen saarekkeeksi.
Toisinaan tutkijat sanovat jotakin teoriaa ”kauniiksi” silloin kun se on yksinkertainen, vastaa kaikkiin avoimiin kysymyksiin ja on yhteneväinen toisten tieteenalojen kanssa. Ennenkaikkea teoria on hedelmällinen, eli sitä voidaan kehittää pidemmälle. Wiikin teoria on juuri sellainen vaikka sen ongelma olikin, että sen asenne on ensisijaisesti monitieteellinen joka ei tietenkään voi sopia nurkkatieteilijöille.
Viimeksi muokattu: 28.09.2011 05:51 : Jukkis.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
28.09.2011 12:30 #9782 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Jukkis kirjoitti: No minä tulkitsen tämän jutun niin, että tässä koetetaan lähinnä väistellä näitä kieliteorioita vaikkapa tunnetun asutushistorian rinnalla. Ei ne varmaan samaan pöytään mahdukaan ottaen huomioon koko tässä esitetyn kieliteorian paradigman. Tuntuuhan se kiistatta maallikostakin kummalta että kun asutus tulee yhdeltä suunnalta ja sinun mukaasi kieli kokonaan toisesta suunnasta? Tähän tietenkin vastataan että arkeologia ja kielitiede on kaksi eri asiaa, joka on ongelman lakaiseminen maton alle. Ihan tässä uteliaaksi tulee – tuuliko se kielen sieltä päinvastaisesta suunnasta toi?

Käymme tätä keskustelua nyt useammassa ketjussa, mutta toivottavasti kertauksesta jää sinulle jotain päähän. Tiedän ettet ole tyhmä, olet vain valinnut tietämättömyyden ja kuvitelmat tiedon sijasta.

Asutus ei tule yhdeltä suunnalta vaan kaikilta suunnilta monina eri aikoina. Arkeologisesta aineistosta voi löytää vastineen jokaiselle kielioletukselle:

- jos joku olettaa uralilaisen kielen levinneen tänne mesoliittisella kaudella jo alkuasutuksen mukana, hän löytää oletukselleen arkeologisen vastineen.
- jos joku olettaa uralilaisen kielen levinneen tänne neoliittisella kaudella, hän löytää oletukselleen arkeologisen vastineen (esim. kampakeramiikka).
- jos joku olettaa uralilaisen kielen levinneen tänne pronssikaudella, hän löytää oletukselleen arkeologisen vastineen (esim. tekstiilikeramiikka).
- jos joku olettaa uralilaisen kielen levinneen tänne rautakaudella, hän löytää oletukselleen arkeologisen vastineen (esim. tarhahaudat Virosta tai Kalmistomäen keramiikka Karjalasta)

Mikään arkeologinen menetelmä ei voi kertoa, mitä kieltä kunkin kulttuurivaikutuksen tuojat puhuivat tai milloin uralilainen kieli levisi tänne – se voidaan saada selville vain kielentutkimuksen menetelmin. Sitten kun kielentutkimus saa selville ajan, paikan ja leviämissuunnan, voidaan kielen leviäminen yhdistää sopivimpaan arkeologisesti havaittuun kulttuurivaikutukseen. Arkeologisen aineiston perusteella voi ainoastaan arvailla kieltä, eikä arvailu ole tieteellisesti luotettava menetelmä. Arvailu häviää aina kielitieteellisin menetelmin saavutetuille tuloksille.

Jukkis kirjoitti: Arkijärki kai sanoo, että vasta sitten voidaan puhua jonkinlaisesta konstruktiosta kun kielitiede, arkeologia ja perinnöllisyystiede löytävät yhteiset suuntaviivat. Tätä sanotaan monitieteelliseksi lähtökohdaksi, ja tietyille ihmisille sellainen on tietenkin myrkkyä, erityisesti sellaisille jotka ovat tottuneet päsmäröimään omassa pikku maailmassaan. Vaan mitenkähän näille tulkinnoille sitten kävisi, jos tietoja tosissaan alkaisi yhdistelmään. Epäilen että volganmutka ainakin putoaa ensimmäisenä pois, vaikka onhan se kiistatta pudonnut aikaa sitten kun eri tiedealojen tutkijat ovat toisensa löytäneet. Vaan monitieteellisyyteen tässä maassa on vielä pitkä matka. Siihen asti onkin helppo kenen tahansa tusinamaisterin päteä näissä tiedeyhteisöjen välisissä aukkokohdissa. On olemassa syynsä miksi olen pitänyt koko juttua pseudona alusta asti.

Joo, tunnustit ne syyt jo toisessa ketjussa: tietämättömyys. Syynä näkemyksiisi on se, ettet vaivaudu edes tutustumaan aiheeseen josta sinulla on mielipide. Mutta tämä viestisi on sikäli lupaava, että näyttää ikään kuin olisit kiinnostunut keskustelemaan asiasta sen sijaan että vain lauot tietämättömyyteen perustuvia mielipiteitäsi totuuksina. Suunta on siis oikea.

Monitieteisyyttä voi olla tieteellistä tai epätieteellistä. Jos teet monitieteistä tutkimusta siten, että arvaat kielen arkeologisen vaikutusaallon tai geenien perusteella, se on epätieteellistä. Jos selvität jokaisen tieteenalan tulokset itsenäisesti ja sitten yhdistät tulokset, se on aitoa tieteellistä monitieteisyyttä. Wiikin ja kumppaneiden monitieteisyys on epätieteellistä/näennäistieteellistä, koska he kuvittelevat virheellisesti saavansa tietoa kielestä arkeologian tai genetiikan avulla – ajatus on yhtä absurdi kuin yritys tutkia Venuksen kaasukehää etnomusikologian tai taloustieteen menetelmin. Ymmärrätkö jo?

Oikeassa monitieteisessä tutkimuksessa Volgan mutka on ja pysyy, ellei aivan uusia kielellisiä todistuksia ilmene. Mikään muu tieteenala ei voi kumota kielitieteen tuloksia, koska ne eivät tutki eivätkä tavoita kieltä.

Jukkis kirjoitti: On kiistatta kyetty näyttämään hämeen synty kokemäkeä pitkin goottien toimesta. Toisaalta pitäisi sitten niellä, että kieli kuitenkin tulee kaukaa idän aroilta vaikka ihmiset – jotka tuota kieltä kantavat suussaan – tulevatkin toisesta suunnasta. Kyllä kai järki sanoo, että jos ihmiset tulee jostain, he tuovat äidinkielensä myös mukanaan eivätkä koppaa sitä ilmasta.

Tuo goottijuttu on spekulaatiota, sitä ei suinkaan ole näytetty toteen. Leviävät kalmistot eivät ole goottilaistyylisiä. Eikä uralilaista kieltä ole puhuttu aroilla ennen ugrilaisten leviämistä; uralilaisen kielikunnan ominta ja vanhinta aluetta on taigavyöhykkeen eteläosa (ks. sivulta 31 alkaen).
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Ihmiset tuovat aina äidinkielensä mukanaan, mutta sattuma ja sosiaaliset syyt vaikuttavat siihen, mikä kieli jää voitolle: tulokkaiden kieli vai alkuperäisempien asukkaiden kieli. Sitä ei voi nähdä arkeologisesta aineistosta. Tässä on kiinnostuneille metodologista selvennystä aiheesta:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

Jukkis kirjoitti: Tässä yhteydessä on ehkä provoa heitellä, mutta Kalevi Wiik on ollut viime vuosina ainoa jonka kielitieteellinen teoria on yhteneväinen arkeologisten evidenssien ja perimätieteen kanssa. Wiikin ideahan on, että SU on koko pohjoiskalotin alkuperäiskieli.

Koska et lue tieteellisiä kirjoituksia mutta olet lukenut Wiikiä, lienee pääteltävä ettet sinäkään pidä Wiikin näkemyksiä tieteellisinä? :) Annoin jo aikaisemmin kosolti linkkejä, joista kiinnostuneet näkevät miksei Wiikin näkemys voi pitää paikkaansa. Pähkinänkuoressa:
- Germaanissa on vahva substraatti, mutta se ei ole uralilainen vaan paleoeurooppalainen.
- Arkeologinen jatkuvuus ei voi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta.
- Uralilainen kieli on levinnyt Volgan suunnalta vasta myöhään.

Wiikin näkemykset eivät siis kestäneet, eikä hän ole pystynyt kumoamaan esitettyjä vasta-argumentteja.

Jukkis kirjoitti: Nämä unkarilais-hunnit ovat vastaavasti todiste siitä, että SU-kielen valtapiiri on aikanaan kulkenut paljon etelämpänä, ja unkarilaiset ovat jääneet siitä jonkinlaiseksi muistojen saarekkeeksi.

Ensinnäkään se että joku sanoi yhdessä ajassa ja paikassa muinaisunkarilaisia hunneiksi, ei voi todistaa siitä että he liittyvät toisessa ajassa ja paikassa vaikuttaneisiin todellisiin hunneihin. Toiseksi unkarin kieli ei ole syntynyt Keski-Euroopassa vaan Uralin tienoilla: sen lähin sukukieli on Länsi-Siperiassa puhuttava mansi ( http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Kirjat2.html ), ja sillä on yhteisiä piirteitä myös permiläisten kielten kanssa, matkan varrella saatuja. Unkarilaiset saapuivat aron liukuhihnaa seuraten Keski-Eurooppaan monien muiden paimentolaiskansojen tavoin vasta myöhään.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
28.09.2011 14:23 #9787 : Nico-Jeriko
Nico-Jeriko vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä
Kiitokset kaikille keskusteluun osallistuneille heti kättelyssä!

Itselläni ei ole mitään tietoa asioista, mutta on ollut todella mielenkiintoista seurata keskustelua. On kuin "katsoisi" eeppistä näytöstä, jossa nuori ja innokas padawan (Jaska) tulee osoittamaan tiedon "valoa" jopa pimeimpään internetin nurkkaukseen nimeltä hermeetikko, jossa "harhaiset" ja "tiedottomat" sielut keksivät mitä kummallisimpia ajatuksia ja jotenkin löytävät myös "todisteita" "teorioidensa" tueksi. Padawan on kuitenkin itse varmuus tieteen kanssa ja uskoo vakaasti "pelastavansa" lukijoita takaisin tieteen valoon.

Valitettavasti hermeetikon keskustelijat ovat itse polkunsa valinneet ja nuoren padawanin tieteen selitykset ammutaan armotta alas ja keskustelu muuttuukin älyn taisteluksi. Äly ei kuitenkaan koskaan voita viisautta ja ajan kuluessa eteenpäin nuori padawan tulee tajuamaan haukanneensa liian suuren palan ja joutuu perääntymään. Ehkäpä tämäkin koe on annettu hänelle "ylempiensä" toimesta opetuksena siitä, että äly hoitaa itsensä ulos tilanteesta, johon viisaus ei koskaan edes joudu.

Taistelu oli siis hävitty jo ennenkuin se edes alkoikaan.

Allekirjoittaneelle nykytiede on se sama tiede, joka pakotti Kopernikuksen kieltämään omat havaintonsa. Harhassa ihmiskuntaa on aina vienyt eteenpäin yksilöt, eivät massat. Ja rakas padawan, sinä edustat täällä massaa ja pärjätäksesi näkemässäsi pimeydessä (joka on itseasiassa valoa) sinun tulee osata ajatella laatikon ulkopuolella.

Voimaa tulevaisuuteesi, tähän kommentiin ei kannata liiemmin vastailla, sillä minulla ei ole mitään sinulle annettavaa (paitsi universaalia rakkautta).

Sinä olet Jumalan lapsi, korvaamaton osa hänen valtakuntaansa, jonka Hän loi osaksi itseään. Mitään muuta ei ole olemassa, ja vain se on todellista. Olet valinnut nähdäksesi unitilan, jonka aikana olet nähnyt pahoja unia, mutta unitila ei ole totta, ja Jumala kutsuu sinua heräämään....

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
28.09.2011 16:11 #9792 : Jaska
Jaska vastasi aiheeseen: Vs: Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

Nico-Jeriko kirjoitti: Valitettavasti hermeetikon keskustelijat ovat itse polkunsa valinneet ja nuoren padawanin tieteen selitykset ammutaan armotta alas ja keskustelu muuttuukin älyn taisteluksi. Äly ei kuitenkaan koskaan voita viisautta ja ajan kuluessa eteenpäin nuori padawan tulee tajuamaan haukanneensa liian suuren palan ja joutuu perääntymään. Ehkäpä tämäkin koe on annettu hänelle "ylempiensä" toimesta opetuksena siitä, että äly hoitaa itsensä ulos tilanteesta, johon viisaus ei koskaan edes joudu.

Taistelu oli siis hävitty jo ennenkuin se edes alkoikaan.

Osa keskustelijoista saattaa hyvinkin olla jo järkiargumenttien tavoittamattomissa, mutta eivät suinkaan kaikki. :)

Korjataan sen verran, ettei kukaan ole toistaiseksi ampunut alas tieteellisiä selityksiä. Se että pysyttelee tietämättömyydessä ei nimittäin ole tieteellisten selitysten alasampumista.

Nico-Jeriko kirjoitti: Allekirjoittaneelle nykytiede on se sama tiede, joka pakotti Kopernikuksen kieltämään omat havaintonsa. Harhassa ihmiskuntaa on aina vienyt eteenpäin yksilöt, eivät massat. Ja rakas padawan, sinä edustat täällä massaa ja pärjätäksesi näkemässäsi pimeydessä (joka on itseasiassa valoa) sinun tulee osata ajatella laatikon ulkopuolella.

Voimaa tulevaisuuteesi, tähän kommentiin ei kannata liiemmin vastailla, sillä minulla ei ole mitään sinulle annettavaa (paitsi universaalia rakkautta).

Kiitos, sitä tuskin voi koskaan olla liikaa.

Nykytiede ei suinkaan ole sama tiede kuin satoja vuosia sitten. Tieteessä tehdään jatkuvasti uusia löytöjä, jotka kumoavat aikaisempia näkemyksiä. Eikä kukaan oikeasti säätele mitä saa tutkia ja mihin tuloksiin päätyä - se on pelkkää vainoharhaa.

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

Lisää
29.09.2011 06:52 #9806 : Akvinolainen
Akvinolainen vastasi aiheeseen: Vs:Tutkijat lukevat suomea Ruotsin riimukivistä

jonlord kirjoitti:

Kane kirjoitti:
1300-luvulla Suomi oli jo ruotsin valloittama. Tässä kartassa on muuten sekin mitä ei paljon koulussa opetettu, ainakaan minun aikananani, että ennen venäjää Suomen naapurivaltiona oli Novgorod



Itse uskoisin, että meille on kyllä ainakin ala-asteella puhuttu Novgorodista sillä varmaan ainut asia mitä muistan ala-asteen historian tunneilta oli Pähkinäsaaren rauha mikä solmittiin Novgorodin tasavallan ja ruotsin välille.
Ja se opettaja on oli sitä ikäluokkaa, että olisi voinut suakin opettaa hyvin.


Minä muistan kouluaikoina 70-luvun alussa historian ja yhteiskuntaopin kokeissa pyydettiin eräässä tehtävässä kuvailemaan martyyriutta Piispa Henrikin kuolemassa. Minä olin naiivi ja luulin että Lalli olisi ollut se martyyri, josta hyvästä sain tehtävästä 0 pistettä, vaikka muista tehtävistä sain täydet pisteet. Kokeen numero oli kokonaisuudessaan 8- joka kismitti ja mistä en
uskaltanut 9-vuotiaana vielä valittaa.

Tosin tämä vääryys on ohjannut minun elämää halki vuosikymmeniä vielä tänä päivänäkin. Kiitos svekomaanisen historianopetuksen. ;@))

"Alkoholiongelmaisia on kahta tyyppiä, niitä jotka juovat liikaa ja niitä jotka juovat liian vähän".
- Winston Churchill

Kirjaudu tai Rekisteröidy liittyäksesi keskusteluun.

ykskertayks
Sivu luotiin ajassa: 0.218 sekuntia